Собственно, это и предлагается: на первой стадии во все места, куда подается (не в трубы, а в открытую) вода - подавать водную суспензию некоего очень устойчивого к температуре и к радиации (а еще и теплопроводного) порошка (конкретно предлагается нитрид бора), постепенно намывая его слой на кориуме (и на горячем топливе в бассейнах)... С тем, чтобы постепенно прекратить прямой контакт расплава АЗ с водой (ну, или с тем, что от этой воды там при таком контакте остается). Одновременно, смонтировать в басейнах некие теплообменные устройства (типа змеевиков из нержавейки), внутрь которых уже можно будет подавать охлаждающую воду, желательно пресную, крутя ее в цикле, в свою очередь снимая тепло с этой пресной воды уже чем угодно - хоть морской, хоть обдувом воздухом(она не соприкасается напрямую с "грязью", поэтому эта пресная вода не будет радиоактивной, ну или почти не будет).
По мере заполнения пустых пространств, окружающих кориум, этим порошком - тепло начнет передаваться уже ему, вода из этой "каши" постепенно будет выпариваться, (а не тупо стекать грязная в море). В конечном счете каша должна стать настолько густая, а порошка настолько много, что начнет работать система съема тепла через эти новые смонтированные змеевики, порошок нитрида очень скользкий, легкий, мелкий и сам по себе может работать как жидкость. образуя всякие там восходящие и нисходящие потоки.
После остывания кориума (а нитрид бора - прекрасный поглотитель нейтронов) можно будет залить всю эту кучу порошка каким-то термостойким связующим, типа алюмофосфатной связки - и тем самым замонолитить все это дело навсегда, продолжая тем не менее сколько угодно долго снимать тепло с остывающего кориума...
Так, кстати, делают теплопроводные замазки для химарматуры - берут графит (ну, вроде его тут нельзя, хотя почему нельзя в сочетании с бором - непонятно), силикатный клей, мешают пасту, наносят на то, что надо обогреть (охладить), засовывают внутрь теплообменный змеевик - и самодельный обогрев шарового крана готов...

Цеолит в этом смысле, пожалуй, лучше - он будет поглощать нуклииды и легче по весу. Как я понимаю, есть сомнения в нагрузке на конструкцию. А для заполненияконтейнтмента пожалуй, только он и годится.

Цеолит: а) не теплопроводен б) по удельному весу они с нитридом бора примерно равны в) не скользкий г) крупный д) в гранулах цеолита полно воздуха, а он тут ни к чему е)не ловит нейтроны...
Цеолит хорош для ловли радионуклидов из стекающей в море воды, там никакой нитрид бора не справится...

Почему Вы считаете, что нет цирк.системы? Какого элемента конкретно нет? Какое отношение имеет вода, которая льют в в реактор к системе цирк.воды.
Уже по Вашим ответам я вижу, что Вы не знаете, что такое система цирк. воды. Думаю в этом не должно быть стыдно признаться. Многие люди этого не знают и не комплексуют по этому поводу. Это не есть недостаток. Просто не пишите комментарии по этому поводу. Вот например, я не знаю глубоко про нептуний, ну и не комментирую соответствующие посты. Конечно дело Ваше. Но люди же читают и рейтинг форума может снижаться.
Да и больница психует.

Предложение интересное. Но есть вопрос: как мы видели, там по океану иногда цунами ходят, и площадку АЭС временами все еще трясет. Выдержит ли такая протянутая в океан система охлаждения новые землетрясения и (не дай бог) цунами? А что будет, если не выдержит?

Уточню: мое предложение имеет отношение только к той воде, которую свободно льют в БВ и куда-то там еще, к той воде, которая находится в системе циркуляции реакторов оно никакого отношения не имеет, ибо даже наши психи понимают, что пихать зубной порошок в трубы - это неправильно...

А вот "выпить треугольник" лучше сделав его не водой, а кашей...

Да, согласен с Вами, кажется они так и хотят сделать. Если так получится, это будет просто супер-пупер! Если нет, то будут тянуть до воды.

Вот сразу видно. И приятно общаться.

Я думаю, надеяться на организацию конвекции порошком нет смысла. Поэтому, всё одно придётся давать воду, вот тут как раз цеолит и лучше - пористый, крупный и ловит радионуклеиды.
И дешёвый.
Кстати, а в нём бор накапливается?

Я Вас понимаю, но пытаюсь сделать как можно проще. Принцип такой. Если не получается совсем просто, то пробуем чуть усложнять, если опять нет, то еще сложнее, пока не станет экономически не выгодно или технически трудно выполнимо.
Кстати, пока думаю о реакторах, а о БВ даже не думал, но там нет информации о разрушениях во всей системе TG. Без этой инфо, все - просто фантазии.

Может лучше рассказать что Вы имеете в виду. Я так понял что Вы хотите радиоактивную воду, добытую из канав в океяне охлаждать.

Вся идея-то как раз в том, чтобы без воды обойтись... Точнее - без подачи воды на кориум. Согласен, конвекции может и не получиться, но теплопроводность все равно у нитрида бора (и у графита) неплохая, во всяком случае - это не простой бетон, которым тут предлагалось все на свете залить, а теплопроводный вариант такого бетона, в который можно змеевики с водой вмонтировать...

Все, у нас в больнице отбой, теперь наш главврач интернет включит только завтра вечером

Премьер Японии в нескольких ведущих англоязычных газетах статью опубликовал с "сожалениями" для мирового сообщества по поводу кризиса на АЭС.
Кроме сожалений, как пишет Киодо ньюс также пообещал: ''share information and the lessons learned with the rest of the world to help prevent such accidents in the future.'' (поделиться информацией и полученными уроками со всем миром, чтобы помочь предотвратить такие случаи в будущем)
Лучше наверно полный текст глянуть, в тех газетах, которые Киодо-ньюс называет.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85959.html

____
PS Мне приснились немножко те возможные соображения, по которым японцы не в море теплообменник ставят, но вряд ли сны о японцах значение имеют. Лягу опять спать.

Вижу что Вы понимаете о чем речь. Если не выдержит, то выльется то, что без этой системы и так вылилось бы в океан (постепенно). Но систему можно укреплять. Цунами - это волна. Накрывайте систему бетонными коробами и их не снесет. короб ведь идет к океану, перпендикулярно волне. В общем это решаемая задача.

Цунами - это не вполне волна. Это скорее очень быстрый и очень высокий прилив.

Да, ну вроде писал. Контур рад-й воды замкнутый. С одной стороны реактор, ГО, канавка. Ее собирают из канавки, в трубу, далее в теплообменник (если не использовать систему цирк. воды). А этот теплообменник погружен в окиян. Там отбирается эти 10-20 град. и насосом обратно в КР и ГО. Оттуда, через дырки опять в канавку. И опять....Вот примерно так. Если использовать систему циркводы, то еще легче. СпрОсите, расскажу.
Т.е. рад. воду охлаждать действительно в окияне, но в герметичном теплообменнике или в конденсаторе ТГ цирк водой.

Тем более.

Теперь пациенты успокоились. А то думали, может не по-русски пишу? Или не на тот форум? Спасибо.
Все пошли на процедуры. И все улыбаются (как всегда).

Хотите на ночь пару слов скажу?
Ну все равно скажу. :-)
Мое обыкновение - как-то пытаться "встать на место" тех у кого проблема. В данном случае "немножко японцем стать", чтобы понять их возможные мотивы и соображения. Здесь один "японский мотив" возможный "приснился"
Еще одно, в более буквальном смысле "встать на место". Здесь я представил место, где купался в Тихом океане. ТАМ - нет, там теплообменник в океан не поставишь. Неразумно получится, точнее. Такое ощущение.
Ну, плюс некоторые общие физико-технические соображения и итог таков: Я думаю, что я понимаю, почему японцы такое решение приняли, а не иное.
Спокойной ночи!

И улыбаемся! :-)

Nut,

что будет, если найдётся трещина (заводской брак/иные причины)? Куда пойдёт вода "первого" контура? Прямо в море???

Тогда можно цеолитовую перемычку в канаве сделать и воду для охлаждения брать из более чистой части канавы.

На пляже, точно трудно поставить теплообменник в воду. Слишком пологий берег. В водозаборной части цирк системы ставить теплообменник удобнее. А купаться там, действительно неудобно.
Если критерий установки теплообменника - удобство захода в воду (и наличие переодевалок), то Вы правы. А если критерии другие, то я с Вами не соглашусь.
А японы еще решение не приняли. А какое примут - еще посмотрим. Примут ли во внимание удобство захода в воду как критерий? Не уверен. Но посмотрим.

Да, как вариант. Впрочем систем очистки можно здесь придумать много разных.
Нянечки радуются.

Какие мнения по данному видео
Ссылка

Правы Вы, а не я - другие! :-) Переодевалки видно приливы-отливы давно слизнули. :-) Ну и Камчатка - не Фукусима, конечно. :-) Общего-то всего ничего - Тихий океан.

пар будет, но существенно поменьше. Кипение, по сути - испарение воды, протекающее сразу во всем объёме жидкости.

В Ниигате все тихо (где-то проходило сообщение о пожаре)
На Касивадзаки Карива сработала пожарная сигнализация, отключились очистные сооружения, обошлось все двумя пожарными машинами, никто не пострадал. Тяпка удаляет загрязнения из воды, но вне станции никто не пострадал.
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21962.html

(мой вольный перевод с гугл-переводчика)

Тут: http://www.47news.jp/47topics/e/205339.php
можно еще почитать о том, что предполагается сделать в смысле изменения режима охлаждения, но я не рискну из этого связный текст составить (сорри, но я еще нигде не вижу даже английского)

И тут: http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/17-04-01.jpg я выдернула фотографию крышки четвертого реактора. Утверждается, что она повреждена (http://www.47news.jp/movie/general_national/post_3366/).
Да, я в курсе, что там нет топлива, все такое. Скорее в качестве того, что ее можно повредить приводится?

Только надо учесть, что с паром примерно 10% радиоактивности содержащейся в воде улетает. За счет капельного уноса растворенных радионуклидоа.

Скорости пара там ничтожные, должен конденсироваться буквально в пределах здания, ну и это мизер по сравнению с тем что они сбрасывают на рельеф

Учесть можно, но ведь надо охлаждать топливо. Пока горячее будет парить, потом под водой остынет и перестанет парить. Другого же нет пути, как покрыть топливо водой. На всех АЭС при перегрузке же не парит под водой. Вот до такого состояния и надо дойти.

А нет ли информации о покрытии всего на площадке тем растворенным полимером (пленкой), как они собирались? И вроде какую-то часть начали брызгать. Как-то непонятно, почему они не очень активничают по этой задаче. Ведь ветер, дождь, создают им проблемы, все вокруг летает, сыпется, разносится.
Мы здесь в палате сильно переживаем. А им по барабану. Может их - к нам (подлечим, если надо, уколем)

Нут, у Вас больница вся какая-то очень нервная То переживаете, то нервничаете. Сразу видно, путь дзен - не про вас ))
То тарелками пугают - дескать, подлые летают...

Если серьезно, то нет сообщений про пленку, я перерыла после предыдущего вопроса даже японские сайты. Тихо. То ли решили, что хватит, то ли полимеры кончились, то ли забыли просто? То ли деньги кончились у Тяпки...
В общем, тайна сия велика есть.

Спасибо! Впал в забытье...

Из последнего по этому поводу:

1 Апр "Officials evaluating effectiveness of 400 liters of synthetic resin solution at No. 4 to solidify contaminated dust and prevent radioactive materials from getting airborne as method for use at other reactors."

6 Апр "TEPCO has been trying to contain radioactive dust by spraying synthetic resin around the reactors. The company says it will continue this successful operation."

Если я правильно помню, то всего было подготовлено около 9 тонн раствора ...

Это новость от "Kyodo", которую вчера тут обсуждали.

Единственное, чего не было (кажется) в английской версии. Теплообменников на каждый блок будет по 5-6 штук.

В смежной ветке "Про новости Фукусиме" разместил ссылки на свежие фото и видео с дронов.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=23502

Кстати, а видео о том, как строилась Фукусима выкладывали? Надо? Сложно судить, насколько это интересно сейчас, но зато можно посмотреть, как это выглядело, пока было целым (на японском, разумеется)

Elk, вроде было, но не уверен. Вы в ветку-библиотеку его добавьте, чтобы не затерялось. - Модератор

Добавлено, плюс там же видео, как брали пробу воды с 4-го блока. Видно, что это не монтаж, а "наш родной" взорвавшийся блок.

Рискну предложить чуть иное прочтение.
мне показалось, что имеется в виду "крышка контаймента в поврежденном здании", а не "поврежденная крышка".
и непременно соглашусь - все события на 4-м блоке едва ли не мистические. но топливо там, конечно, есть. просто оно всё вне реактора - в бассейне выдержки. и его там преизрядно.

А новостей-то!
ТЕРСО обещает "cold shutdown" через 6-9 месяцев
Правительство обещает через несколько дней сказать, когда закончится ядерный кризис
Кан благодарит Клинтона и говорит, что "никогда не забудет"
Клинтон говорит, что Япония сможет восстановится сама
Правительство говорит, что через полгода пересмотрит эвакуацию
Шимизу обдумывает свою отставку. И Камасутра Катсуматра Катсумата тоже.
Представлена очередная версия хронологии произошедших с 11 марта событий
Сегодня ТЕРСО будет использовать американских рукастых роботов , чтобы мерить температуру, радиацию и концентрацию кислорода. РОботы сами умеют открывать двери.
Сегодня ТЕРСО представит "дорожную карту" завершения ядерной ЧС
Кан назвал (обозвал?) план ТЕРСО "маленьким шажком вперед"
И все - здесь:http://english.kyodonews.jp/news/japan_nuclear_crisis/

Цунами - это прежде всего гидроудар. Вещь серьезная

Здесь более подробно о новой охлаждающей системе, которую вечером-ночью обсасывали предварительно.
С чертежиком и картинками:
New cooling systems may be installed outside Fukushima reactor buildings
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/
Здесь и про то же и еще немножко:
TEPCO issues 6-9 month containment plan
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/17_15.html
_________________
Здесь снова японский психиатр о психологических и психических последствиях катастрофы и советы, как с ними справляться:
Kaleidoscope of the Heart: Emotions on the one-month anniversary of the earthquake http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na026000c.html
Тут тоже примерно про это же
Tales of sorrow, hope confront new future
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002720.htm
___________
Здесь об американской военной "ядерной группе", которая мерила уровни радиации:
U.S. military sent 3 N-teams to offer help
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002649.htm

______________
Здесь про то, что ОЯТ должны быть общенациональной задачей:
Waste disposal to be nationwide effort
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002857.htm
"The ministry has asked the 42 local governments to calculate how much waste disposal capacity they could make available"
(Каждому губернатору посчитать сколько ОЯТ префектура сможет у себя разместить)
____________
TEPCO ignored tsunami warnings for years
ТЕРСО годы игнорировала предупреждения о цунами
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002672.htm
_______________
Mountains of debris overwhelm
ГОры строительных обломков и мусора потрясают
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002849.htm
____________
И еще разное. Вкупе со вчерашним вечерним - читать-не перечитать! Если кто подвигнется на этот труд, конечно.
Это я только "бегло пролистал"

У них там достаточно холодно в начале апреля было (до 5 гр.С), видимо пленка при таких условиях не особо хорошо сохла, наверное ждут пока потеплее станет... А я бы вообще эпоксидкой все там по поверхности залил (а не ПВА), слоем толщиной миллиметров в 20, как наливные эпоксидные полы делают... Ее можно и на морозе отвердить (и в воде), есть такие отвердители.
Открыть, что ли тему: "химическое отделение фукусимской психбольницы"? Нас тут химиков постепенно собирается...
И биологи, глядишь, на подходе...

Тайна великая, только отголоски:
“The water-absorbent polymer has never been used before in these cases so I'm not sure whether this works well or not,” said Suh Kune Yull, a professor of Nuclear Energy System Engineering at Seoul National University. “It may not be easy as the leaking pit is very wide.”
Думается, эффект *ноль*...

То, как ТЕРСО "кормил" нас информацией, напомнило одну байку. Телепузик ее оценит. Я байку вычитал на одном форуме, потом однокурсники подтвердили.

А.П.Рудик, автор толстого учебника по физике реакторов, на этой ветке имя не чужеродное. В начале 1970-х А.П.Рудик по путевке сотрудника пошел на байдарке на Ахтубу, и тут на наших югах разразилась холера. Всех таких изолировали на разных кошарах на карантин. Почта письма не принимала. Телефоны тоже не работали: нечего панику распространять, так как в стиле тех времен газеты молчали. Только телеграммы с жесткой цензурой были разрешены. И Рудик послал такую сотруднику: "Благодарю за впечатления в стиле Камю". Телеграфистка ничего не поняла. А сотрудник понял все. Томик Камю с "Чумой" вышел совсем незадолго до этого, так что стало ясно: Рудик в холерном пекле в карантине.

Вот и мы и весь мир переводим на общечеловеческий язык японские впечатления в стиле Камю.

Модератору: дайте на это народу улыбнутъся, не стирайте как только так сразу.

http://research.tdameritrade.com/public/ma...A3&clauses=
TEPCO с американскими товарищами надеются за 9 месяцев укротить *бешеную саламандру*- (сравнение японопремьера)

От модератора.

Ветка для обсуждения предложений WENRA по стресс-тестам.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=609

Приглашаются только те, кого это касается напрямую.

Интересный пост заметил на просторах сети. Цитирую почти дословно.

В весьма недалеком прошлом на 3 ЭБ был заменена оболочка ядра (core shroud). Собственно, http://www.toshiba.co.jp/nuclearenergy/eng...ce/shroud01.htm. Причем, подрядчик (Тошиба) делал это впервые в мире.
Имеется подозрение, что это было сделано специально перед переходом на использование МОХ - видимо, для упрочнения конструкции (?).

Тут не про ОЯТ речь идет, а об обломках и мусоре после цунами.
Не уверен, кстати, что ОЯТ по всей Японии развозить следует...

Сорри! Про ОЯТ я ошибся и весьма сильно. :-( Просто я все думаю и думаю, куда же японцы девать его будут. Особенно "испорченный, который уже не ОЯТ, а ВРАО.
Безбожно соврал, написав выше:

Здесь про то, что ОЯТ должны быть общенациональной задачей:
Waste disposal to be nationwide effort
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002857.htm
"The ministry has asked the 42 local governments to calculate how much waste disposal capacity they could make available"
(Каждому губернатору посчитать сколько ОЯТ префектура сможет у себя разместить)


Делаю себе харакири, поскольку речь там идет просто об отходах ..от землетрясения и цунами.
Из другой статьи http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110416002849.htm:
The Environment Ministry has estimated the March 11 disaster generated about 16 million tons of waste in Miyagi Prefecture, 6 million tons in Iwate Prefecture and 2.9 million tons in Fukushima Prefecture. Since vehicles and ships are not included in these figures, the total quantity is likely much higher.
After the 1995 Great Hanshin Earthquake, disposing of the about 14.5 million tons of debris took about three years. Without counting vehicles and ships, the amount of waste in the March disaster is 1.7 times that left by the 1995 quake.
"Our temporary storage area is already full. We need extra space but we don't know where to get any," said an official in charge of debris disposal in Kesennuma, Miyagi Prefecture.


Вот и смешалось у меня в голове. В безумной идее засыпать ОЯТ-ВРАО мусором и обломками от цунами.
Соорудив гору Фукуяму с посадками сакуры по склону и наверху.
Где-то...метров 100-150 высотой, наверно гора получится. Если в извлечении кубического корня в "уме" не ошибся.

Делаю себе контрольный харакири

Посмотрел съемки с дрона (судя по тени, совсем кроха, но насколько классно иметь такую хреновину под рукой. На ЧАЭС бы такую заполучить...)
Первый и второй сегмент, похоже, про ЭБ-4 (? - не хотел переводить иероглифы). БВ парит. Развалено солидно, три уровня высажены – арматура ребрами наружу. БВ завален металлоломом, но кран(ы), похоже цел(ы).
Во втором сегменте, где-то в конце 2-й минуты, сделан зум на желтую тюбетейку. Прямо по центру кадра – марево, как от эманации тепла – от разогретого асфальта вдалеке, по аналогии. Не пар, однако. На удивление, верхняя обвязка (металлический короб) на ЭБ-4 уцелела.
ЭБ3 (следующий) куда хуже выглядит – развалено два верхних «этажа», особенно со стороны двора; там, похоже, разрушен в дополнение и третий «этаж». Если на ЭБ-4 основную часть кирпича-штукатурки-плит вынесло наружу (в БВ попАдала только арматура большей частью), то ЭБ2 засорен строймусором куда больше. И честно, - куда они там льют? БВ под хламом и арматурой не видно вообще...
Взрыв на ЭБ-1, похоже, аккуратно поднял «крышу» и вместе с месивом строймусора опустил все назад. Такоt впечатление, что БВ просто засыпало, очень плотно. Боковые конструкции «короба» на месте. Но мусора несметно.
(Кстати, следующий фрагмент на youtube показывает, как отбирали пробу из БВ-4)

Спасиб, но я уже два харакири себе сделал, Ваш пост не прочитав.
Вы совершенно правы!

На всякий случай третий харакири себе делаю.

_____
Пока харакири не помогло :-(
Все же не понимаю, что японцы будут делать с ОЯТ , у которого много "испорченных" стержней с поврежденной , больше или меньше, оболочкой. Из БВ и реакторов тоже.
Хранилища ОЯТ у японцев есть или строятся, но там собираются только целые стержни хранить.
Да и не представляю еще как они сортировать на целые-порченные будут. Может проще будет все, чохом, порченными посчитать, не ОЯТ, а ВРАО. И, соответственно не хранить, а захоронять. Проблема, однако!
А транспортировать???!
Плюс "грязные" конструкции реакторов.
Вот Фукуяма и мучает :-(