Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
renegade1951
QUOTE(LAV48 @ 8.11.2013, 18:46) *
Каков тогда будет объём смеси, реально способный поступить в обстройку 4 блока?
P.S. Расположение врезок трубопроводов под острым углом в общий коллектор вытяжной трубы при таком "выстреле" создал бы дополнительную тягу из вентиляции 4 ЭБ. Скорее натекание более заметно было б при длительном удержании повышенного давления, что при открытой трубе такого диаметра, мягко говоря, затруднительно.


Строго говоря, обсуждение носит сильно гипотетический характер. Если Вы не обратили внимание, то вначале было сказано, что теоретически такая возможность есть. Поэтому количественные характеристики в данной ситуации это вообще ни о чём. Мы не знаем ни параметров трубопроводов, ни схемы их прокладки, ни привязки к местности, как тут уже было справедливо замечено.

Что касается углов врезки, то нельзя забывать, что при детонации скорость движения смеси будет такова что, скорее всего, появится эффект эжектора и тяга в трубе «перевернётся». Впрочем, это такие же умозрительные представления, как и все остальные, здесь высказанные.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 8.11.2013, 19:03) *
Предохранительной арматуры на таких воздуховодах нет.
Повысилось давление со стороны блока 3, там же и сдетонировала смесь, оторвало воздуховод от бл.3. В это время тяга перевернулась. Но смесь в этом случае пошла из трубы в дырку к блоку 3. А в сторону 4 бл. ничего все равно не пойдет. Вот и даже по такому варианту он не попадет на бл.4 (да уже нечему и попадать - водорода нет и в трубе дырка).
А в остальном Вы правы...


Вот Вы как-то очень правильно сказали:
QUOTE
«Может и есть какие-то пути попадания водорода из одного блока в другой. Я просто их не знаю, они же в Японии, а я в Жмеринке. Совершенно незнакомый для жмеринских пациентов проект».

Но японцы оказались такие японцы. У них на магистрали между ГО, тором и венттрубой предохранительная арматура установлена. Rupture Disk называется.

А в остальном, как говорят у Вас на Украине – нехай буде гречка, аби не суперечка! smile.gif
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 8.11.2013, 22:17) *
Вот Вы как-то очень правильно сказали:

Но японцы оказались такие японцы. У них на магистрали между ГО, тором и венттрубой предохранительная арматура установлена. Rupture Disk называется.

А в остальном, как говорят у Вас на Украине – нехай буде гречка, аби не суперечка! smile.gif

Уважаемый! Да Вы просто не понимаете, что такое предохранительная арматура. Предохранительная арматура предохраняет трубопровод (в данном случае). А назначение Rupture Disk - включение в работу системы сдувки, сброса. Он не предохраняет воздуховод, он открывает сброс среды из ГО в венттрубу. Только для защиты ГО. И именно арматура перед этим диском была изначально закрыта, как потом писали. Такие схемы сброса из ГО широко применяются в мире для управления этим аспектом тяжелой аварии. Но, только не называйте это "предохранительной арматурой". Это технически безграмотно. Хотя для историка может и простительно.
Ну а в остальном, вы правы. Может кроме "переворачивания тяги".
Neptun
Положим целые (или относительные) сборки с целым или неповреждённым концевиками они вытащать, но собственно как предлагают доставать сборки у которых концевики разрущены или повреждены ? я так понимаю если не повреждены концевики типа крюком подцепляют и вуаля, ну относительно крупные обломки быть может можно захватить манипулятором по типу как в автоматах стоит , но как они будут собирать мелкие фрагменты ? явно манипулятором не выйдет, есть ли у них хитрый план на сей случай, или по простому smile.gif - сольют всю воду, открыв пробку в сливе - что вытечет с водицей - соберут, что не вытечет будут как правильно тут дохтур сказал - метлами и вениками /лпатами из бассейна выгребать smile.gif , да и собственно как они определили внутреннее состояние металла концевиков - опять же могут быть трещины и т.п , начни они поднимать такой , а он возьми и бздынкь на другие , критичность не может в результате такого падения создаться ? , или обломится если зацепится за другие и начнут тянуть сильно.

кстати а место для "передержки" тех сборок которые достали уже определенно али нет ?

на правах оффтопа:
а сколько всё же нужно чтобы загадить океан ? , не я конечно понимаю что очень и очень многа, но увы sad.gif , нет предела человеческому "гению" ... sad.gif

Nut
QUOTE(Neptun @ 8.11.2013, 23:37) *
Положим целые (или относительные) сборки с целым или неповреждённым концевиками они вытащать, но собственно как предлагают доставать сборки у которых концевики разрущены или повреждены ? я так понимаю если не повреждены концевики типа крюком подцепляют и вуаля, ну относительно крупные обломки быть может можно захватить манипулятором по типу как в автоматах стоит , но как они будут собирать мелкие фрагменты ? явно манипулятором не выйдет, есть ли у них хитрый план на сей случай, или по простому smile.gif - сольют всю воду, открыв пробку в сливе - что вытечет с водицей - соберут, что не вытечет будут как правильно тут дохтур сказал - метлами и вениками /лпатами из бассейна выгребать smile.gif , да и собственно как они определили внутреннее состояние металла концевиков - опять же могут быть трещины и т.п , начни они поднимать такой , а он возьми и бздынкь на другие , критичность не может в результате такого падения создаться ? , или обломится если зацепится за другие и начнут тянуть сильно.

Ну вот мелкий мусор может и не сильно помешает. Т.к. будут краном тянуть, а не ПМ. Конечно будут затирания, защемления, но краном выдернут. Сильно жалеть ТВС не будут. А вот в случае повреждения твэл из-за предварительного перегрева, может быть проблемой. Тут могут и разломать не по-детски кассету, если она уже ощетинилась. Но делать нечего, будут тянуть - "хоть чучелом, хоть тушкой". А повторной критичности не намечается, думаю они залили там все бором конкретно. Даже высыпание таблеток "не поможет".
renegade1951
QUOTE(Nut @ 8.11.2013, 23:24) *
Уважаемый! Да Вы просто не понимаете, что такое предохранительная арматура. Предохранительная арматура предохраняет трубопровод (в данном случае). А назначение Rupture Disk - включение в работу системы сдувки, сброса. Он не предохраняет воздуховод, он открывает сброс среды из ГО в венттрубу. Только для защиты ГО. И именно арматура перед этим диском была изначально закрыта, как потом писали. Такие схемы сброса из ГО широко применяются в мире для управления этим аспектом тяжелой аварии. Но, только не называйте это "предохранительной арматурой". Это технически безграмотно. Хотя для историка может и простительно.
Ну а в остальном, вы правы. Может кроме "переворачивания тяги".


«— А у вас какая специальность? — осведомился Берлиоз.
— Я — специалист по черной магии.
«На тебе!..» — стукнуло в голове у Михаила Александровича.
— И... и вас по этой специальности пригласили к нам? — заикнувшись, спросил он.
— Да, по этой пригласили, — подтвердил профессор и пояснил: — Тут в государственной библиотеке обнаружены подлинные рукописи чернокнижника Герберта Аврилакского, десятого века. Так вот требуется, чтобы я их разобрал. Я единственный в мире специалист.
— А-а! Вы историк? — с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.
— Я — историк, — подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: — Сегодня вечером на Патриарших будет интересная история!
………………………………………………………………………………..
«Вот тебе все и объяснилось! — подумал Берлиоз в смятении, — приехал сумасшедший немец или только что спятил на Патриарших. Вот так история!»
Да, действительно, объяснилось все: и страннейший завтрак у покойного философа Канта, и дурацкие речи про подсолнечное масло и Аннушку, и предсказания о том, что голова будет отрублена, и все прочее — профессор был сумасшедший.
Берлиоз тотчас сообразил, что следует делать. Откинувшись на спинку скамьи, он за спиною профессора замигал Бездомному — не противоречь, мол, ему, — но растерявшийся поэт этих сигналов не понял.
………………………………………..
— А дьявола тоже нет? — вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
— И дьявола...
— Не противоречь! — одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
— Нету никакого дьявола! — растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, — вот наказание! Перестаньте вы психовать.
Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! — Он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность — раздражился и крикнул сурово: — Так, стало быть, так-таки и нету?»


Мне, право, неловко писать такое, но, видимо, ничего не поделаешь. Не знаю как оно на Украине, неужели и вправду так всё запущено? Но вот в России система ГОСТ постоянно обновляется, и совсем недавно была выпущена новая редакция стандарта «АРМАТУРА ТРУБОПРОВОДНАЯ ДЛЯ АТОМНЫХ СТАНЦИЙ».

Как водится, документ был составлен на основе других стандартов. И что Вы думаете? В пункте 3.1.6 перечислено то чего нет, а именно: «предохранительная арматура: Арматура, предназначенная для автоматической защиты оборудования и трубопроводов от недопустимого превышения давления посредством сброса избытка рабочей среды. [ГОСТ Р 52720−2007, статья 3.2]».

А в пункте 5.3.2.17 вообще написано, что «В качестве предохранительной арматуры применяют:
- пружинные предохранительные клапаны;
- импульсные предохранительные устройства (ИПУ), состоящие из главного предохранительного клапана (ГПК) и управляющего импульсного клапана (ИК) прямого действия;
- предохранительные устройства с разрушающимися мембранами (мембранные предохранительные устройства – МПУ) прямого или принудительного действия.
Номинальный диаметр предохранительной арматуры должен быть не менее DN15».

Что творится то, оказывается Rupture Disk по-нашему, по-русски это «предохранительные устройства с разрушающимися мембранами».

Может быть, по-украински это как то по-другому называется, не знаю. Вы уж, голубчик, простого писаря при штабе не пугайте так, а то я и вправду поверю, и конфуз выйдет, а мне это как-то не к лицу, конфузится-то.

P.S. Ни разу не оффтоп, а пояснительная информация к дискуссии.
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 9.11.2013, 4:00) *
А в пункте 5.3.2.17 вообще написано, что «В качестве предохранительной арматуры применяют:
- пружинные предохранительные клапаны;
- импульсные предохранительные устройства (ИПУ), состоящие из главного предохранительного клапана (ГПК) и управляющего импульсного клапана (ИК) прямого действия;
- предохранительные устройства с разрушающимися мембранами (мембранные предохранительные устройства – МПУ) прямого или принудительного действия.
Номинальный диаметр предохранительной арматуры должен быть не менее DN15».

Что творится то, оказывается Rupture Disk по-нашему, по-русски это «предохранительные устройства с разрушающимися мембранами».

Может быть, по-украински это как то по-другому называется, не знаю. Вы уж, голубчик, простого писаря при штабе не пугайте так, а то я и вправду поверю, и конфуз выйдет, а мне это как-то не к лицу, конфузится-то.

Вы, пациент, все-таки еще побудьте в больничке. Вы так ничего и не поняли. Мембраны действительно применяются в качестве предохранительного устройства. Но здесь у мембраны несколько другое предназначение. Вот, посмотрите например на клизьму. Кто скажет, что это не медицинский инструмент? Медицинский. Однако, ее можно использовать и для других благородный целей. Вот, так и здесь. Все, объяснять больше не буду. Если вам действительно интересно, бросьте книжку, отложите клизьму и пойдите на экскурсию на какой-нибудь завод. Там наверняка на оборудовании Вам покажут мембрану и расскажут как ее используют.
А про "обратную тягу" все же уточните? Как обратная тяга засосала водород в блок 4? Вроде с этого разговор начался. А то Вы после долгих рассуждений сделали техническое заключение - "таки да, видимо что-то, где-то долбануло", "анализ показал, что шлюз пострадал видимо от взрыва!" Конгениально!
anarxi
Цитата(Nut @ 8.11.2013, 22:58) *
Ну вот мелкий мусор может и не сильно помешает. Т.к. будут краном тянуть, а не ПМ. Конечно будут затирания, защемления, но краном выдернут. Сильно жалеть ТВС не будут. А вот в случае повреждения твэл из-за предварительного перегрева, может быть проблемой. Тут могут и разломать не по-детски кассету, если она уже ощетинилась. Но делать нечего, будут тянуть - "хоть чучелом, хоть тушкой". А повторной критичности не намечается, думаю они залили там все бором конкретно. Даже высыпание таблеток "не поможет".

Почему то доктор показалось, что под Вашим ником Pakman развлекается. rolleyes.gif
anarxi
По поводу разрушения шлюза, мне вот дома товарищ подсказывает:

Цитата
К особенностям дефлаграционных взрывов внутри помещений следует отнести формирование мощных воздушных потоков в межквартирных и межкомнатных проходах, коридорах и т.д. Именно эти потоки (а не ударные волны, как это часто трактуется, особенно в прессе) приводят к выбросу фрагментов строительных конструкций и предметов из аварийной квартиры
Nut
QUOTE(anarxi @ 9.11.2013, 11:37) *
По поводу разрушения шлюза, мне вот дома товарищ подсказывает:

И чем это помогло? Ну все понимают, что есть дефлаграция и есть детонация. При детонации, конечно, ударная волна гораздо сильнее. Дефлаграция, по сути горение с дозвуковой скоростью. Тут, конечно, уместнее говорить о потоках. Суть вопроса же была - каким образом водород попал в шлюз? На этот вопрос надо ответить, так я понял. Может его там не было, просто волна дошла туда, вот и выпрыгнули стены наружу? Это просто предположение.
anarxi
Да, на такое же предположение и меня навели .
renegade1951
QUOTE(Nut @ 9.11.2013, 7:57) *
Вы, пациент, все-таки еще побудьте в больничке. Вы так ничего и не поняли. Мембраны действительно применяются в качестве предохранительного устройства. Но здесь у мембраны несколько другое предназначение. Вот, посмотрите например на клизьму. Кто скажет, что это не медицинский инструмент? Медицинский. Однако, ее можно использовать и для других благородный целей. Вот, так и здесь.
.............................................................
А про "обратную тягу" все же уточните? Как обратная тяга засосала водород в блок 4? Вроде с этого разговор начался.
.............................................................


Вот, это совсем иное дело, слышна речь не мальчика, но мужа.

Совершенно верно, в контексте дискуссии нам не важно кто и для чего поставил туда мембрану, причём не просто мембрану, прошу заметить, а разрывную мембрану. То есть её нормальное положение – закрыто. Но вначале договоримся о терминах, так сказать.

Строго говоря, это всего лишь попытка дать ответ на вопрос – возможно ли попадание «чего-то там» из блока 3 в блок 4 по воздушной магистрали минуя вытяжную трубу.

Краткий ответ уже был дан – теоретически возможно. Да и сами хозяева на этом как бы настаивают, подсовывая нам разные картинки со схемами, где водород, наплевав на все законы физики и на формулу Бернулли, в том числе, дружными колоннами молекул решительно направляется в вентсистему б4.

И всё было бы просто, если бы не одно НО. А при каких условиях? Если все магистрали в целости и сохранности, и всё работает штатно, то что бы ни попало в эту магистраль после мембраны вне всяких сомнений уйдёт в трубу, как это происходило много лет до сих пор. Да, даже если мембрана вскроется под своей предельной нагрузкой – это ничего не изменит, всё равно в трубу. Вряд ли японцы настолько небрежно рассчитали вентиляцию, чтобы в штатной ситуации она не сработала.

Тогда что же? В общем, соображение простое, как угол дома. Кто-то должен это «чего-то там» протолкнуть. Что для этого нужно? Во-первых, нужно создать давление со стороны б3, значительно превышающее расчётные параметры вентсистемы по давлению. Чтобы преодолеть тройник на входе в вытяжную трубу и тягу самой трубы это давление должно быть достаточно высоким и возрастать скачкообразно.

Иными словами, что-то должно сильно и резко разогнать поток по трубе из б3 в сторону б4. Волна детонации, идущая по смеси повышенного давления подходит для этого лучше всего. А её созданию как раз и поспособствует наличие той самой мембраны.

При этом тяга трубы либо будет нулевой, либо этот тройник сработает как эжектор и будет даже некоторый подсос из вытяжной трубы. Конечно, количество «чего-то там», способного бумкнуть, не может быть слишком большим и ограничится объёмом, который находится в магистрали между источником и мембраной.

Впрочем, это всего лишь частное мнение, не претендующее на истину в какой-либо инстанции, поскольку основано на самых общих соображениях и не подкреплено никакими расчётами по причине отсутствия исходных данных.

renegade1951
QUOTE(Nut @ 9.11.2013, 7:57) *
..................................................................
Все, объяснять больше не буду. Если вам действительно интересно, бросьте книжку, отложите клизьму и пойдите на экскурсию на какой-нибудь завод. Там наверняка на оборудовании Вам покажут мембрану и расскажут как ее используют.
.................................................................
А то Вы после долгих рассуждений сделали техническое заключение - "таки да, видимо что-то, где-то долбануло", "анализ показал, что шлюз пострадал видимо от взрыва!" Конгениально!


«— Простите, — после паузы заговорил Берлиоз, поглядывая на мелющего чепуху иностранца, — при чем здесь подсолнечное масло... и какая Аннушка?

— Подсолнечное масло здесь вот при чем, — вдруг заговорил Бездомный, очевидно, решив объявить незваному собеседнику войну, — вам не приходилось, гражданин, бывать когда-нибудь в лечебнице для душевнобольных?

— Иван!.. — тихо воскликнул Михаил Александрович.

Но иностранец ничуть не обиделся и превесело рассмеялся.

— Бывал, бывал и не раз! — вскричал он, смеясь, но не сводя несмеющегося глаза с поэта, — где я только не бывал! Жаль только, что я не удосужился спросить у профессора, что такое шизофрения. Так что вы уж сами узнайте это у него, Иван Николаевич!

— Откуда вы знаете, как меня зовут?

— Помилуйте, Иван Николаевич, кто же вас не знает? — здесь иностранец вытащил из кармана вчерашний номер «Литературной газеты», и Иван Николаевич увидел на первой же странице свое изображение, а под ним свои собственные стихи. Но вчера еще радовавшее доказательство славы и популярности на этот раз ничуть не обрадовало поэта».


Собственно «про взрывы и пожары» на блоках Фукусимы, а также детонацию, дефлаграцию и много чего ещё писалось пару лет назад. Кому интересно ТЫЦ.

Поскольку новых данных не появилось, то нет и смысла это всё повторять.

Nut
QUOTE(renegade1951 @ 10.11.2013, 1:21) *
что-то должно сильно и резко разогнать поток по трубе из б3 в сторону б4.

Конечно, количество «чего-то там», способного бумкнуть, не может быть слишком большим

Впрочем, это всего лишь частное мнение, не претендующее на истину

Ну вот, примерно такой анализ и ожидался. Т.е. "что-то , где-то похоже бумкнуло". Вот вы сами почитайте свои посты - много буков, а вывод всегда один - "видимо что-то , где-то бумкнуло".
А вот "про Берлиоза" значительно лучше. Так часто бывает. Но все равно Наполеонов и Прокуроров больше. Булгаковы встречаются пореже. Вы модератора попросите, пусть выделит вам отдельный бокс, там можно было бы и про Берлиоза и про Луну и про римских воинов. И тематическую ветку не загаживали бы.
LAV48
Цитата(renegade1951 @ 10.11.2013, 2:21) *
Иными словами, что-то должно сильно и резко разогнать поток по трубе из б3 в сторону б4. Волна детонации, идущая по смеси повышенного давления подходит для этого лучше всего. А её созданию как раз и поспособствует наличие той самой мембраны.

При этом тяга трубы либо будет нулевой, либо этот тройник сработает как эжектор и будет даже некоторый подсос из вытяжной трубы. Конечно, количество «чего-то там», способного бумкнуть, не может быть слишком большим и ограничится объёмом, который находится в магистрали между источником и мембраной.

Простите, но причём тут мембрана? Она стоит на выходе из ГО, а водород, как подсказали выше, был из обстройки (туда он конечно же из ГО попал). Презерватив не лопнул Мембрану не вышибло, скачка давления от этого не было...
renegade1951
QUOTE(LAV48 @ 10.11.2013, 12:44) *
Простите, но причём тут мембрана? Она стоит на выходе из ГО, а водород, как подсказали выше, был из обстройки (туда он конечно же из ГО попал). Презерватив не лопнул Мембрану не вышибло, скачка давления от этого не было...


1. Если верить японской схеме коммуникаций, то Rupture Disk стоит за соединением двух вентиляционных магистралей – первая идёт из ГО, а вторая из тора. Скорее всего, стык выполнен «штанами», вот на выходе этих «штанов» где-то и стоит Rupture Disk.


2. Собственно, сама по себе мембрана в данном случае просто самое удобное препятствие, которое бросается в глаза. На самом деле это может быть что угодно, «штаны», редукция или какие-либо фильтры, ошибка в расчёте воздуховода или его элемента. Всё это сгодится, чтобы создать повышенное давление смеси, а дальше всё сделает детонация, идущая по смеси под повышенным давлением.
renegade1951
Но ситуация гораздо веселее, чем нам представляется. Вот anarxi любезно дал ссылку на статью где обсуждается представление самих японцев о том как водород попал из б3 в б4.

Несколько схемок оттуда.



Так вот здесь показан не тот воздуховод большого диаметра, который мы видим так отчётливо. Это другая система, построенная на трубопроводах значительно меньшего диаметра. Она имеется и в б3 и в б4. И там, и там она проходит через систему задвижек и фильтров. В её состав входят и вентиляторы.

Выходы этой системы из обоих блоков идут в основание вытяжной трубы и соединяются с ней через патрубок такой же конструкции, что и большие трубы. И японцы на полном серьёзе считают, что водород мог натечь в б4 через эту систему.

Посему, когда видишь такие изысканные теории, создаётся впечатление, что вокруг все не совсем здоровые люди и собственное сумасшествие на этом фоне уже не кажется таким уж невероятным.
renegade1951
Пока мы тут ломаем голову над невероятным поведением водорода, японский регулятор NRA опубликовал отчёт об исследовании загрязнения моря у побережья префектур Мияги, Ибараки, Чиба и в районе Фукусимы за июль, август, сентябрь 2013 года.

Исследовали наличие цезия 134 и 137, трития, стронция 90 и плутония 238, 239 и 240.
http://radioactivity.nsr.go.jp/en/contents...g(20131105).pdf
renegade1951
В сети стал доступен доклад ТЕРСО для регулятора о текущем состоянии и ходе будущей очистки загрязненных стоков воды.

На октябрь этого года в зданиях станции хранится около 79 000 м3 загрязнённой воды. Что по Cs137 составляет: 3,4 × 1015Bq , всех β: 2,5 × 1015Bq, а по тритию: 4,1 × 1013Bq.

Кроме того в траншеях со стороны моря на июль этого года находилось около 11 000 м3 загрязнённой воды. Cs137 : 3,9 × 1015Bq , все β : 9,5 × 1013Bq, и трития: 6,6 × 1015Bq. Считается, что траншеи соединены с с турбинным зданием.

Рекомендации простые: подтвердить, расширить профилактику, укрепить и предотвратить.
http://www.nsr.go.jp/committee/yuushikisya...ata/0015_12.pdf
papa4iter
Цитата(renegade1951 @ 11.11.2013, 3:31) *
Посему, когда видишь такие изысканные теории, создаётся впечатление, что вокруг все не совсем здоровые люди и собственное сумасшествие на этом фоне уже не кажется таким уж невероятным.

прошу прощения, что снова влезаю.
хочу просто вспомнить, что для описания произошедшего на 3 и 4 блоках, выдвигались тут на форуме и более безумные, но менее экзотические версии. Например, что взрыв на 3-м и пожар с последующим странным разрушением обстройки 4-го были вызваны не только, и даже не столько водородом, сколько дизтопливом, попавшем в бассейны выдержки 3 и 4 вместе с морской водой. Напомню, что воду туда подавали передвижными пожарными насосами низкого давления. Эти насосы были установлены прямо на берегу порта, в акваторию которого вытекло горючее из цистерны, смытой и разрушенной цунами. Цистерна лежала прямо напротив промежутка между 3 и 4 блоками. Дизтопливо (практически керосин) легче воды, а водозаборы пож-насосов как раз оснащены плавучими окончаниями, чтобы не всасывать мусор со дна.
Эта версия, кстати, может объяснить, почему была повреждена пристройка к 4 блоку. Она ведь соединяется шахтой с верхним этажом (если правильно помню, через эту шахту опускают кассеты с отработавшими ТВЕЛами), вот тяжелые пары керосина (или конденсат) и опустились в эту пристройку, чего водород не мог сделать.
это просто версия. надеюсь - не оффтоп
anarxi
воду стали подавать после взрыва и пожара.
LAV48
Цитата(papa4iter @ 11.11.2013, 22:30) *
выдвигались тут на форуме и более безумные, но менее экзотические версии. Например, что взрыв на 3-м и пожар с последующим странным разрушением обстройки 4-го были вызваны не только, и даже не столько водородом, сколько дизтопливом, попавшем в бассейны выдержки 3 и 4 вместе с морской водой.

На 3 блоке они её на расплавленную зону лили, про БВ они потом только вспомнили, если в хронологии не запутался.
P.S. Смотрю моя "безумная идея" находит пациентов unsure.gif
anarxi
возможные пути поступление водорода из контаймента.

papa4iter
Цитата(anarxi @ 12.11.2013, 1:25) *
воду стали подавать после взрыва и пожара.

извините, Вы, наверное, забыли, или я не договорил.
вот: http://atominfo.ru/news5/e0182.htm
в 3-й блок (в корпус реактора) подавали морскую воду до его взрыва. то есть, если пар из КР стравливали в ГО, и после в обстройку - то и пары дизтоплива туда попадали бы тоже.
armadillo
пары дизтоплива и тогда были аргументом самых упертых.
т.е. она будет иметь смысл когда все остальное отброшено.
papa4iter
Цитата(LAV48 @ 12.11.2013, 1:26) *
На 3 блоке они её на расплавленную зону лили, про БВ они потом только вспомнили, если в хронологии не запутался.
P.S. Смотрю моя "безумная идея" находит пациентов unsure.gif

да, я не нашел прямого подтверждения, что в БВ4 лили морскую воду до взрыва, но то, что не забывали - вот http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11031312-e.html
LAV48
Цитата(papa4iter @ 12.11.2013, 18:56) *
да, я не нашел прямого подтверждения, что в БВ4 лили морскую воду до взрыва, но то, что не забывали - вот http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11031312-e.html

Ваша реплика понятна, но проблема в том, что "соляра", в виде пара, физически вряд ли могла долететь до 4 ЭБ, а в жидком виде детанировать "не принято". Т.е. летел именно водород, вопрос лишь в том, летел ли он весь с 3 ЭБ или часть была своя, из БВ.
И это, пока ещё, "загадка Фукусимы".
papa4iter
Цитата(LAV48 @ 13.11.2013, 0:20) *
Ваша реплика понятна, но проблема в том, что "соляра", в виде пара, физически вряд ли могла долететь до 4 ЭБ, а в жидком виде детанировать "не принято". Т.е. летел именно водород, вопрос лишь в том, летел ли он весь с 3 ЭБ или часть была своя, из БВ.
И это, пока ещё, "загадка Фукусимы".

простите, я не понял... Вы исключаете образование паров дизтоплива непосредственно в БВ4? ну, если туда так же подавали морскую воду с соляркой из залива.
anarxi
Дело в том, что все взрывы и пожары в 4 блоке, происходили до того, как туда стали подавать воду.

Кроме того между взрывом на 3 блоке и взрывами в 4 разница в 18 часов.
Это основное препятствие для логического построения схемы с перетоком водорода из 3 блока по системе спецвентиляции, так как этот путь для газов был перебит взрывом за 18 часов и соответственно логичней всего предположить , что водород за это время должен был"подняться" в верхнюю часть здания.

По этой же причине не совсем понимаю, почему водород выделяемый в результате радиолиза из воды в БВ4 блока тоже попал на 4 и 3 этажи, если принять за основу версию о взрыве из-за перегрева бассейна выдержки.

А вот если взять за основу попадание водорода через нижние коммуникации 4 блока , тогда, на мой взгляд все выглядит наиболее логично.

как видно из чертежика выше часть водорода генерируется и поступает из подвала, где находится бассейн барботер, в виде тора. То есть фактически ниже поверхности земли.
Из самих подвалов идет большое количество разных каналов в сторону машзалов и так же проходит большой подземный кабель канал через все блоки.
Так же стоит учесть , что все подземные коммуникации были повреждены цунами.
Кроме того в самом 4 блоке проходил не просто ППР, а капитальный ремонт внутренностей реактора.
Часть коммуникаций была была отрезана от 4 реактора, была ли она достаточно заглушена неясно.
Никаких фотографий контаймента 4 реактора японцами никогда не показывалось, зато первое, что они сделали это укрепили стенку которая разделяет ГО и БВ в 4 блоке.

Как то так, впрочем это все уже не раз обсуждалось, реальное "движение" в понимании процессов, что происходило в 4 блоке начнется с извлечением топливных сборок из бассейна выдержки.
LAV48
Цитата(anarxi @ 13.11.2013, 15:45) *
реальное "движение" в понимании процессов, что происходило в 4 блоке начнется с извлечением топливных сборок из бассейна выдержки.

А извлечение должно вот-вот начаться и всё никак.
P.S. Помниться модератор говорил, что японцы намекнули на некое газовое оборудование в 4 ЭБ применяемое при ремонте. Если ничего не путаю, то пропан несколько тяжельше воздуха и тогда никаких чудес wink.gif
anarxi
Да 4 баллона, японцы (в комитете от правительства, если не ошибаюсь) рассматривали их, но они они пришли к выводу , что в1 их объема для таких разрушений мало, в2 , три из них точно целы, а четвертый лежит под обломками.
Где то так .
Кстати в таких мощных организациях, как ВАНО и Магатэ и Росатом не думают перевести хоть один отчет на русский.?
AtomInfo.Ru
QUOTE(anarxi @ 13.11.2013, 20:48) *
Кстати в таких мощных организациях, как ВАНО и Магатэ и Росатом не думают перевести хоть один отчет на русский.?


Думаете, кому-то это надо? angry.gif
сергей
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2013, 21:44) *
Думаете, кому-то это надо? angry.gif

Нет,почему же?Кусками все же своеобразное "цитирование" появляется,с попытками разобраться в действиях,представлениях и ситуации.Например от ВАНО СОЕР 2 2013."Кусками" типа для осмысления и недопущения на других площадках.Ну а полностью наверное только тогда ,когда появится какой нибудь окончательный отчетище.
eNeR

У Тепки на 4блоке оказывается были приныканы до лучших времён 3 дефектные ТВС. «With slight deformation» ^)
Одна двадцатипятилетней давности, две десятилетней.
http://ex-skf.blogspot.ru/2013/11/fukushim...ctor-4-sfp.html
On November 12, TEPCO disclosed that there were three fuel assemblies out of 1533 fuel assemblies in the Spent Fuel Pool of Reactor 4 at Fukushima I Nuclear Power Plant that were deformed and would be difficult to remove.

П.С.: Подтверждение: http://www.itar-tass.com/c11/954693.html
anarxi
найдены первые утечки из контаймента 1 блока
http://photo.tepco.co.jp/en/date/2013/2013...130313-04e.html
eNeR
QUOTE(anarxi @ 14.11.2013, 19:09) *
найдены первые утечки из контаймента 1 блока
http://photo.tepco.co.jp/en/date/2013/2013...130313-04e.html

Девайс:

--
Начали перегрузку топлива с БВ 4.
Первая партия - 22 свежих ТВС. Полёт вроде как нормальный.
--
ТЕПКа рапортует о 80 повреждённых ТВС.
Из них 70 - БВ1 (среди них могут быть сорокалетние), три во втором, четыре в третьем и три в четвёртом. (Речь только о известных до аварии, насколько я понял)
================================
Upd
Фотографии извлечения.
http://photo.tepco.co.jp/date/2013/201311-j/131118-01j.html
anarxi
eNeR
Цитата
ТЕПКа рапортует о 80 повреждённых ТВС.
Из них 70 - БВ1 (среди них могут быть сорокалетние),

Очевидно в этом причина такой воды в БВ 1 блока.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...130318_01-e.pdf
Smith
не совсем, конечно, Фукусима, но любопытно:
The Current Situation of Plutonium Management in Japan (сентябрь 2013)
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 18.11.2013, 8:24) *
ТЕПКа рапортует о 80 повреждённых ТВС.
Из них 70 - БВ1 (среди них могут быть сорокалетние), три во втором, четыре в третьем (мало как-то) и три в четвёртом.


Собственно, ничего удивительного. Рутинная ситуация. Если б не авария, никто бы и внимания не обратил.

Не хочу разводить много пропаганды, но в этом минус отложенного решения по ОЯТ. Когда сборки стоят десятилетиями, всегда есть вероятность, что приключится карачун, и будет как в финале анекдота про танкистов и фею.
db1967
Извините за ламерский, может быть, вопрос.
Вот вытащили сборки. И даже почти все из них оказались целыми.
Какова их дальнейшая судьба? И какова судьба толплива в целых, но заглушаемых реакторах? (Япония, Германия и пр.)
Dozik
QUOTE(db1967 @ 19.11.2013, 21:13) *
Извините за ламерский, может быть, вопрос.
Вот вытащили сборки. И даже почти все из них оказались целыми.
Какова их дальнейшая судьба? И какова судьба толплива в целых, но заглушаемых реакторах? (Япония, Германия и пр.)

У них на площадке хранилище отработанного топлива. Туда и отвезут. Насчет остановленных реакторов - да запустят их. Куда денутся?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Dozik @ 19.11.2013, 22:11) *
У них на площадке хранилище отработанного топлива. Туда и отвезут.


Сначала - да. Потом они его забьют, и если правильно помню, что-то придётся вывозить в такие же хранилища на других площадках.

А так, им ОЯТ перерабатывает AREVA. Скорее всего, попытаются передать всё французам для переработки.
anarxi
Цитата(db1967 @ 19.11.2013, 19:13) *
Извините за ламерский, может быть, вопрос.
Вот вытащили сборки. И даже почти все из них оказались целыми.
Какова их дальнейшая судьба? И какова судьба толплива в целых, но заглушаемых реакторах? (Япония, Германия и пр.)


Вначале сборки из 4 блока переместят в общий пристанционный бассейн.
Он находится рядом с 4 блоком.
В нем хранилось более 6000 сборок.
Они были уже достаточно старыми (до нескольких десятков лет) и холодными.
Японцы построили на территории АЭС СХОЯТ (сухое хранилище отработанного ядерного топлива).
Фактически это простая бетонная площадка на которой в бетонных сборных домиках стоят толстостенные стальные цилиндры в которых находятся ТВС.
Туда перевезли часть топлива.
Самих фото в сети я не нашел по понятным причинам, но есть вот такой документ

Transportation of a Dry Storage Cask from the Common Pool Building to the Temporary Dry Cask Storage Facility in Fukushima Daiichi Nuclear Power Station
Также точное количество всех сборок и местоположение СХОЯТа можно посмотреть в этом японском документе

Далее судьба сборок пока точно не решена.

У них в Японии имеется перерабатывающий завод в Rokkasho, но он практически не фунциклирует из-за постоянных проблем.

В целом по последним данным пишут вот что:

Цитата
Япония до сих пор не нашла места для захоронения высокоактивных радиоактивных отходов от плановой переработки отработавшего ядерного топлива на электростанциях...
..Правительство планирует перерабатывать все отработанное ядерное топливо для вторичного использования, но завершение ввода завода по переработке в Rokkasho откладывается из-за неоднократных задержек.

На АЭС по всей стране, в бассейнах находится около 17000 тонн ОЯТ, и много бассейнов как ожидается, будут заполнены в течение нескольких лет....
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201311180084


Так как с глубокими и стабильными геологическими формациями японцам не очень повезло, то очевидно в ближайшей перспективе все бывшее ядерное топливо в Японии будет хранится в СХОЯТах и бассейнах.
eNeR
Видео опубликовали.
https://www.youtube.com/watch?v=xqhcfXQHAi8
8 ТВС уже перегружено. На очереди ещё 10.
ПС: РИА Новости говорят — 22 уже перенесли. В оригинале такого нет.
anarxi
Сказка про белого бычка, 1 реактор.
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2013/1...e/#.UpFAVNK8BvK

Разбор ошибок.
Former Tepco Engineer Tries to re-open the F. Daiichi Earthquake Debate
Pakman
laugh.gif Anarxi, умеешь ты порадовать.

Первая ссылка - прям письмо из палаты номер шесть. Особенно понравилось про дренажные насосы. Только они из Три Майл Айленда.

anarxi
К вопросу о цезии в почве.


Все (или почти все) осталось в 5 см слое грунта.
http://ajw.asahi.com/article/0311disaster/.../AJ201312100010
Shepa
QUOTE(anarxi @ 10.12.2013, 9:08) *
К вопросу о цезии в почве.
Все (или почти все) осталось в 5 см слое грунта.


Значит господин Dozik был прав.
RocketMan
Они растительность-то меряли? Цезий, как аналог калия, должен хорошо собираться растениями. Он просто не успел уйти вниз - его растения "сьели".
anarxi
Цитата(RocketMan @ 11.12.2013, 13:12) *
Они растительность-то меряли? Цезий, как аналог калия, должен хорошо собираться растениями. Он просто не успел уйти вниз - его растения "сьели".

Нет, это стронций равномерно растворяется в экосистеме. А цезий собирается в земле и около земли.
Просто японцы повторяют все те результаты полученные в ЧЗО.
С небольшими корреляциями из-за состава почвы.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.