Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
prohoji-476
красная рыбка приправленная цезием уже на хоккайдо
http://www.mhlw.go.jp/english/topics/2011eq/level_ma24.html
(да, пока - содержание ниже допустимого, но по санпиновским нормам - осталось совсем немного)
QUOTE
pink salmon - 76 Bq/kg


странно, что там этих китообразных бьют (малых полосатик)
http://www.jfa.maff.go.jp/e/inspection/pdf...24_kekka_en.pdf


роспотребнадзор, океанологи и прочие морские биологи о течениях молчат-с...
а тинро почему-то применяет к рыбной продукции японские нормы, вместо действующих санпиновских...
http://www.tinro-center.ru/tinro/productio...ess/491--pices-
http://www.tinro-center.ru/tinro/productio...-04-06-04-02-14
SVT
На снимках щитов управления, часть переключателей закрывается на замок.
То есть при профилактике, закрыл и не волнуешься что кто то включит.
Заметим ключей висят связки. Это не те ли ключики которыми, на тросики закрываются замки на задвижках трубопроводов?
Сами замки синего цвета. Так сказать защита от постороннего дурака.

К чему всё. Когда БЩУ обесточили и понадобилось бегать и вручную крутить маховики задвижек, замочки везде могли и помешать своевременности регулировок.
eNeR
А могли и не помешать. Так сказать защита от постороннего дурака.
kostik
QUOTE(eNeR @ 26.5.2011, 11:24) *
А могли и не помешать. Так сказать защита от постороннего дурака.

...дополнительная возможность и время подумать "а надо ли?" wink.gif
Tony
Заметка с NHK
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/26_18.html
TEPCO suspects new leak at Fukushima
Тепко подозревает новую утечку .

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear plant is inspecting a wastewater disposal facility for possible leaks, after finding that its water level had dropped.
It found that the water level at the facility had dropped by 4.8 centimeters over a 20-hour period, meaning some 57 tons of water had been lost.

Речь идет о хранилище в которое Тепки закачивали воду из подвалов блоков 2 и 3. Как оказалось, эта "бочка" возможно не держит воду, так как уровень воды в бочке упал на 4,8 см за 20 ч (что составляет 57 т ). Но (как обычно впрочем) увеличения уровня загрязнения грунтовых вод вокруг не отмечено, уровень при этом продолжает снижаться.

VnV
ТЕРСО подозревает новую утечку на "Фукусиме-1" пишет ИНТЕРФАКС.

Цитата
Японская компания ТЕРСО проводит исследование хранилища высокорадиоактивной воды на аварийной АЭС "Фукусима-1" на наличие утечки, сообщает в четверг телекомпания NHK со ссылкой на оператора станции.
По данным ТЕРСО, это связано с падением уровня воды в этом хранилище. В четверг оператор АЭС приостановил работы по откачке воды из третьего реактора, чтобы проверить, сможет ли хранилище вместить в себя больше воды. Так, было обнаружено, что за 20 часов уровень воды в нем упал на 4,8 см, что означает потерю 57 тонн воды.

Им еще этого не хватало.

Ой! Пока писал сообщение, получился повтор сообщения Tony. Поэтому мое сообщение можно удалить.
vvz
Цитата(MrNice @ 26.5.2011, 10:59) *
Схема уже описана в общих чертах:

"...Under the plan a state-backed institution will be created from which Tepco can draw money to pay out claims. In return the company will fall under close government supervision. It will remain listed on the stock exchange but will use profits to pay back the money over a period of years...
...Other electricity companies with nuclear power stations will also be expected to contribute, says the BBC's Roland Buerk in Tokyo. The government is expected to provide as much support as needed to prevent companies from going into the red, and is expected to fund the scheme by issuing special-purpose bonds...
...Japanese media have reported that Tepco may have to raise electricity prices in order to help pay for payments..."


Т.е. для спасения компании правительство формирует спец. фонд, под который будут выпущены гос.облигации, из которого ТЕПКО и профинансирует выплату гражданской ответсвенности. За это - усиленный контроль со стророны гос-ва. Ожидается, что и другие электрокомпании помогут деньгами.

Но заплатит за весь этот праздник финасовой мысли, как всегда, конечный потребитель, для которого (как говорят) ТЕПКО повысит цены на эл-во smile.gif

Это не праздник финансовой мысли. Платить за такую аварию придется всей стране. Сохранение тепко комфортнее для японии, чем ее разорение ( хотя последнее честнее и абсолютно неизбежно при честной игре уже сейчас). То есть финансовые инструменты- это обезболивание при вытаскивании из карманов денег, а не само вытаскивание.
И суды - о которых я говорил, в самом деле возможны только если япония осознано пойдет на неатомную энергетику- тогда нарушение конвенции ей ничем не грозит- а внешние денежки не лишние.
eNeR
Немного слухов:
В составе группы, выехавшей на площадку Фукусимы есть 1 представитель от России (№5).


Вторая новость - статья в японском Маничи в переводе на английский, там несколько деталей к тому, куда водичка утекает из хранилища по мнению самой виновницы торжества:
TEPCO thinks "there is a possibility that the 2nd floor of the basement in the building may have places that are not totally leak-proof ( huh.gif ), and the water is leaking from there into the corridor that connects to the other building of the [Central Waste Processing] Facility." If the leaks are found, the contaminated water there needs to be transported to somewhere else. However, the building that's been receiving the contaminated water from the Reactor 2 is almost full, and it will be hard to secure the space for the transfer.
— а вообще то качают уже давно туда. Заметили, потому что остановили закачку

Вовсю обсуждаются последствия землетрясения на 1 и 3 блоки. Маничи
kostik
я чавой-то не пойму (особенно по первому варианту размещенного текста). Они воду из ГО в подвал Central Waste Facility откачивают ?????
[Выпил успокоительное]
eNeR
Цитата(kostik @ 26.5.2011, 13:52) *
я чавой-то не пойму (особенно по первому варианту размещенного текста). Они воду из ГО в подвал Central Waste Facility откачивают ?????
[Выпил успокоительное]

Ага. Именно туда. Вот вам "контрольный"...
В списке поехавшей группы даром что один представитель от России: есть и Петр, и Иван smile.gif
Tony
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 12:45) *
..." If the leaks are found, the contaminated water there needs to be transported to somewhere else. "...

"Somewhere else" надо полагать означает близлежащий водоем. То есть через пару дней будет сообщение, о неожиданном сбросе/утечке в океан пары сотен тонн. Кстати, из этого же сообщения становиться понятно почему у них уровень загрязнения грунтовых вод под хранилищем не поменялся после обнаружения утечки (видимо вода вытекала уже давно, и уровень стал стабильным). smile.gif Вопросы к Тепке, инспекция бочки на герметичность перед наполнением видимо лишняя операция? Контроль баланса воды(при заполнении, а не только при остановке закачки) тоже требует видимо миллиардных инвестиций и нескольких месяцев подготовительных работ. Ладно аварийный реактор, ну уж бочку то в XXI веке под контроль взять уровень технологии должен позволять. Или в Японии бочки тоже того, нанотехнологиями обвешаны как елки.
eNeR
Pakman, у меня к вам вопрос. Хочу уточнить по поводу IC.
Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV. То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC? Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC).
kostik
QUOTE(eNeR @ 26.5.2011, 12:57) *
Вот вам "контрольный"...

Дааа, умеют французы капусту рубить. $2,44 мил. за тонну воды - отличная цена за переработку. Золотая водичка получается.
А бюджет всей операции посчитать? там же энтой водички.......

Действительно, в такой ситуации бочки могут "неожиданно" лопнуть...
eNeR
Цитата(kostik @ 26.5.2011, 14:20) *
Дааа, умеют французы капусту рубить. $2,44 мил. за тонну воды - отличная цена за переработку. Золотая водичка получается.
А бюджет всей операции посчитать? там же энтой водички.......
Действительно, в такой ситуации бочки могут "неожиданно" лопнуть...

Осталось Ареве немного технологически поднапрячься и организовать замкнутый цикл, на выходе которого будут ТВЭЛы.
С последующей перепродажей со скидкой (Sale - 15%!) ближайшему оператору.

Интересно, после всех передряг сама ТЯПКа сможет со спокойной душой заниматься ЯЭ?
Или после всей грязи на площадке при виде ураносодержащих предметов её тоже будет "сливать в канавку".
А то вы тут всё обсуждаете, сохранят- не сохранят. Давайте уж и с этой позиции посмотрим.
ПС: Я не говорю, что точно не будет, просто каково это?
VnV
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 10:45) *
Вовсю обсуждаются последствия землетрясения на 1 и 3 блоки. Маничи



Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 11:11) *
Pakman, у меня к вам вопрос. Хочу уточнить по поводу IC.
Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV. То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC? Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC).

В статье Маничи как раз и говориться о том, что повреждение в контуре теплоносителя блока №1 возникло сразу после землетрясения.
Цитата
The pressure vessel housing nuclear fuel at the No. 1 reactor of the Fukushima No. 1 power plant or its accessory piping is likely to have been partially damaged immediately after the March 11 earthquake, possibly allowing steam to leak out to the containment vessel encasing it, according to data made public by its operator.

At the reactor, the magnitude 9.0 quake registered an intensity smaller than envisaged under its quake-resistance design. But if the temblor actually caused damage to the critical reactor component, power suppliers across the country might be forced to reconsider the quake resistance designs for their reactors.

A diagram showing temperature changes at the reactor's containment vessel indicates that temperatures and pressure momentarily shot up immediately after the quake.

Однако это повреждение они не связывают с IC, так как повреждение вызвало рост температуры и давления внутри контаймента, а IC находится за пределами контаймента. Учитывая, что утечка теплоносителя из контура охлаждения приводит к заметному расхолаживанию реакторной установки, то дополнительное охлаждение со стороны IC вызвало недопустимую скорость расхолаживания (более 55 гр С в час). В связи с этим операторы, руководствуясь инструкцией, отключили IC с целью предупреждения еще больших повреждений реакторной установки из-за температурных напряжений.
SVT
На сайте TEPCO фото появилось с новыми резервуарами.
Установлены после 4 блока.
Кубов по 100 каждый. Думал туда качают.
А как заполнят, разом сливают в океан по отработанной технологии.
Или не так?
SVT
Цитата(VnV @ 26.5.2011, 13:34) *
В статье Маничи как раз и говориться о том, что повреждение в контуре теплоносителя блока №1 возникло сразу после землетрясения.

Однако это повреждение они не связывают с IC, так как повреждение вызвало рост температуры и давления внутри контаймента, а IC находится за пределами контаймента. Учитывая, что утечка теплоносителя из контура охлаждения приводит к заметному расхолаживанию реакторной установки, то дополнительное охлаждение со стороны IC вызвало недопустимую скорость расхолаживания (более 55 гр С в час). В связи с этим операторы, руководствуясь инструкцией, отключили IC с целью предупреждения еще больших повреждений реакторной установки из-за температурных напряжений.


Возможно ли попадание воды из повреждённого конденсатора на место установки одного из термодатчиков?
Таким образом, локальное охлаждение, было воспринято как критичная скорость падения температуры в КР и далее по инструкции?
eNeR
Цитата(VnV @ 26.5.2011, 14:34) *
В статье Маничи как раз и говориться о том, что повреждение в контуре теплоносителя блока №1 возникло сразу после землетрясения.
Однако это повреждение они не связывают с IC, так как повреждение вызвало рост температуры и давления внутри контаймента, а IC находится за пределами контаймента.

VnV, со всем уважением.
Я всё это читал и вопрос у меня несколько в другом. Маничи конкретного ничего и не написала - только общие фразы. Не связанные с IC.
Я вот и хочу разобраться в свете вроде как официальной форумской версии (дыра в IC) - насколько оно соотносилось с графиками и нет ли здесь прямых противоречий или ярких подтверждений. Вопрос ещё вчера возник, просто отвлекли и закончил тогда пост так, как закончил.
Вчера тут всем миром читали литературку и выяснили, что IC вроде как впаян в паропровод намертво и всегда под давлением реактора находится.
И учитывая это - статья Маничи не противоречит возможности дыры в IC. А для маничи такая мелочь ничем не грозит - отъедет потом, что повредилось при землятресении, но проявилось при расхолаживании. Но через IC! Просто дыра в этой трубе в контайменте например.

Вот и спрашиваю мнение "старших".
Справочно: Скорость расхолаживания в момент включенного конденсатора составляла около 200гр/час - из прессы. Реакция была очень мощная, простым добавочным падением давления из-за работы IC параллельно с дыркой "где-то ещё" это не объяснить. ИМХО. А с ней будет "двойная" дырка: на подачу в IC и на возврат из него.
eNeR
Цитата(SVT @ 26.5.2011, 14:36) *
На сайте TEPCO фото появилось с новыми резервуарами.
Установлены после 4 блока.
Кубов по 100 каждый. Думал туда качают.
А как заполнят, разом сливают в океан по отработанной технологии.
Или не так?

Там штатные хранилища есть. В основном туда качали. Потом как место кончилось - куда прийдётся. В том числе в подвалы.
Tony
А ни у кого полного доступа в ленте Kiodo нет?
а то заголовок у них появился : "TEPCO continued seawater injection at reactor without interruption", а почитать только подписчикам.
Получается если перевести - Tepco продолжает подачу морской воды в реактор без прерываний.
Трудности перевода?
SVT
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 13:52) *
Там штатные хранилища есть. В основном туда качали. Потом как место кончилось - куда прийдётся. В том числе в подвалы.


Немного сложнее процесс, в смысле с большим количеством переливов.
Вам за снимки спасибо!
В подвал накачали или само натекло, уже неактуально. Они потом из него выкачали, запустили туда мелких роботов, сделали вывод сильно не текёт и на мозги не капает. Переходят дальше.
Заказали, сделали и привезли стальные танки. Поставили на площадке, соединили гибкими трубопроводами.
Вопрос зачем? Или на будущее, из БВ качать и на циркуляцию или переработку или из хранилищ, чтобы найти повреждения.
У мистеров Фуксов же план есть. Они его выполняют. В мелочах отклоняются, там чуть чуть не так, там не пошло.
Но в целом, линию своей партии гнут.
eNeR
Цитата(Tony @ 26.5.2011, 14:57) *
А ни у кого полного доступа в ленте Kiodo нет?
а то заголовок у них появился : "TEPCO continued seawater injection at reactor without interruption", а почитать только подписчикам.
Получается если перевести - Tepco продолжает подачу морской воды в реактор без прерываний.
Трудности перевода?

Да это может быть с Каном история, вроде бы по его просьбе прерывали. А морскую уже давно не качают. Это точно.
Tony
Цитата(Tony @ 26.5.2011, 13:57) *
А ни у кого полного доступа в ленте Kiodo нет?
а то заголовок у них появился : "TEPCO continued seawater injection at reactor without interruption", а почитать только подписчикам.
Получается если перевести - Tepco продолжает подачу морской воды в реактор без прерываний.
Трудности перевода?

Вышеуказанное сообщение можно удалять. Речь судя по релизу Тепки идет об уточнении событий 12 марта.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052603-e.html
Тепко выложила хронологию события:
Major time-line on March 12>
Approx.12:00pm President confirmed and approved the preparation for
seawater injection
Approx.2:50pm President confirmed and approved the implementation of
seawater injection
Approx.2:53pm Injection of freshwater stopped
(80,000l were injected at this point)
Approx.3:18pm Reported to the Nuclear and Industrial Safety Agency
(NISA) that we were scheduling to inject seawater once
ready.
Approx.3:36pm Hydrogen explosion
Approx.6:05pm Received instruction from the government regarding
seawater injection
Approx.7:04pm Seawater injection was started
Approx.7:06pm Reported to NISA about seawater injection
Approx.7:25pm Based on the situational decision by our staff
dispatched to the prime minister's office, the message
stating "Prime minister's approval is not obtained
regarding seawater injection here" was received at our
headquarters and the power station. As a result of the
discussion between headquarters and the power station,
we decided to suspend the injection.
However, seawater injection was continued per a decision
by the site superintendent at the power station.(*)
MrNice
QUOTE(O3P @ 26.5.2011, 0:37) *
О! Золотые слова. Это у них документ такой интересный: на странице 13 пишет про объемное паросодержание ("steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow"), а на странице 17 - про 48 тысяч тонн циркуляции в час: "Core flow Kg/h ... About 48x10+6", что при 3 гигаваттах тепловой мощности как раз примерно соответствует 12-15% массового паросодержания (где-то пять-шесть тысяч тонн пара в час). В объемных единицах это процентов восемьдесят пара на выходе.
...


УЖЖОС! "Документ" говорит неправду (стр.13): "...The reactor is designed to operate with steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow (the "void fraction") in the top part of the core...", утвержадая, что 12-15% об. паросодержания в верху акт.зоны.

посему коррекция к
QUOTE(MrNice @ 26.5.2011, 10:48) *
Да ну что Вы! 80% пара на выходе, грубо говоря 40% в среднем по акт.зоне - аппарат будет глубоко подкритичен. Все ж таки макс. 15% пара по объему на выходе (как и написано), что примерно дает 6% по массе. Отсюда и отношение подачи питательной воды (конденсата из конденсора турбины) к циркуляции через акт.зону - те же 6%.

Пара, с-нно, производится примерно 2.9 тыс т/час


12-15% объемного паросодержания В СРЕДНЕМ по акт.зоне, т.е. 25-30% об. на выходе, что, примерно, 12-13% массового паросодержания (на выходе), т.е. пара (и, с-нно, пит.воды) примерно 6 тыс.тонн/час.

А то, действительно, 3 ГВт (тепл) не получится smile.gif



SVT
Цитата(Tony @ 26.5.2011, 14:22) *
Вышеуказанное сообщение можно удалять. Речь судя по релизу Тепки идет об уточнении событий 12 марта.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052603-e.html
Тепко выложила хронологию события:
Major time-line on March 12>
Approx.12:00pm President confirmed and approved the preparation for
seawater injection
Approx.2:50pm President confirmed and approved the implementation of
seawater injection
Approx.2:53pm Injection of freshwater stopped
(80,000l were injected at this point)
Approx.3:18pm Reported to the Nuclear and Industrial Safety Agency
(NISA) that we were scheduling to inject seawater once
ready.
Approx.3:36pm Hydrogen explosion
Approx.6:05pm Received instruction from the government regarding
seawater injection
Approx.7:04pm Seawater injection was started
Approx.7:06pm Reported to NISA about seawater injection
Approx.7:25pm Based on the situational decision by our staff
dispatched to the prime minister's office, the message
stating "Prime minister's approval is not obtained
regarding seawater injection here" was received at our
headquarters and the power station. As a result of the
discussion between headquarters and the power station,
we decided to suspend the injection.
However, seawater injection was continued per a decision
by the site superintendent at the power station.(*)


Elk, видите, в 7 06 NISA по телефону разбудили.

Чем они морскую воду так быстро качать начали, станция то ведь не "светила"?
Tony
Забыл примечание :
(*) As a result of the hearing conducted with relevant parties, we found
out that the seawater injection conducted at approximately 7:25pm was
not actually suspended and that the water was continually being
injected per a decision by the site superintendent. (In order to
prevent the accident from getting worse, continuous water injection
to the reactor is considered to be the most important measure)

Т.е. решение о приостановке подачи морской воды принятое руководством компании после получения сообщения о неодобрении подачи премьер министром (7.25 вечера) не было выполнено руководителем станции (оперативным персоналом?), и подача воды продолжалась.

радует скорость принятия - 12-00 - одобрение президента о подготовке в подаче морской воды
14-50 - ободрение начала подачи
14-53- остановка подачи подготовленной воды (к этому моменту было закачано 80т) --- Зачем останавливали???
15-18- сообщение в НИСА о готовности к подаче морской воды
15-36 - потеря крыши
18-05 - получены инструкции от правительства касающиеся подачи морской воды
и УРА
19-04 - начата подача воды
19-05 Сообщение в НИСА о начале подачи
19-25 Приказ о прекращении подачи передан на станцию (но персонал принял решение его не исполнять, подачу продолжить).

Т.е. у Тепко ушло более 4-х часов только на согласования (технически они были готовы ещё до взрывов), при этом подачу подготовленной воды прекратили через 3 минуты!!! после получения одобрения на подачу морской. А могли они не прекращать подачу подготовленной воды до фактического начала подачи морской?

И второе, а за невыполнение приказа персоналу (конкретно некоему SuperIntendent) больно не сделают? SuperIntendent это кто по нашему - Главный инженер, Генеральный директор или СуперСтрелочник?
kostik
QUOTE(Tony @ 26.5.2011, 14:45) *
14-50 - ободрение начала подачи

жжоте smile.gif
eNeR
Цитата(SVT @ 26.5.2011, 15:44) *
Чем они морскую воду так быстро качать начали, станция то ведь не "светила"?

Пожарки были. Читай передвижные бензонасосы. Места для такой подачи там наверняка предусмотренны проектом. Предположение.
kostik
QUOTE(Tony @ 26.5.2011, 14:45) *
Т.е. у Тепко ушло более 4-х часов только на согласования (технически они были готовы ещё до взрывов), при этом подачу подготовленной воды прекратили через 3 минуты!!! после получения одобрения на подачу морской. А могли они не прекращать подачу подготовленной воды до фактического начала подачи морской?

И второе, а за невыполнение приказа персоналу больно не сделают?

Я подозреваю, что опресненная вода банально закончилась. А морская - еще на началась wink.gif

Насчет "больно". Это смотря кто дал команду; я думаю, только если они непосредственного руководства ослушались - только тогда. Хотя... чтоб японцы не выполнили приказ СВОЕГО руководства.... как-то это не укладывается.
Tony
Цитата(kostik @ 26.5.2011, 14:51) *
Я подозреваю, что опресненная вода банально закончилась. А морская - еще на началась wink.gif

Насчет "больно". Это смотря кто дал команду; я думаю, только если они непосредственного руководства ослушались - только тогда. Хотя... чтоб японцы не выполнили приказ СВОЕГО руководства.... как-то это не укладывается.

Ну получается, что именно так и было - Премьер посылает сообщение в офис и на станцию о неодобрении подачи, офис после обсуждения со станцией(!) посылает на станцию сообщение о прекращении подачи. SuperIntendent на станции шлет всех и принимает решение о продолжении подачи (чтобы не усугубить ситуацию). Если говорить терминами Nut'a, "старый НСБ" сказал свое слово?
XBOCT
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 11:51) *
Вчера тут всем миром читали литературку и выяснили, что IC вроде как впаян в паропровод намертво и всегда под давлением реактора находится.


Смотрите, на картинках от ТЕПКО http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052412-e.html
Нарисованы отдельные трубы и два бака IC. В описании "все подряд" (http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf) говорится про один выход (и кажется не говорится про два бака IC).
Кроме того на ТЕПКОвской картинке нариcована куча клапанов дороге к IC: 1A/B, 4A/B внутри contaiment-а, 2A/B 3A/B - за его пределами. И упомянута как минимум одна операция с 2A (входной для IC). То есть IC как мимнимум "не намертво" связан с паропроводом, а при необходимости сам IC и часть труб ро него может быть отсечена.

Кто из них более прав?

Цитата
повредилось при землятресении, но проявилось при расхолаживании. Но через IC! Просто дыра в этой трубе в контайменте например.


Цитата
Справочно: Скорость расхолаживания в момент включенного конденсатора составляла около 200гр/час - из прессы. Реакция была очень мощная, простым добавочным падением давления из-за работы IC параллельно с дыркой "где-то ещё" это не объяснить. ИМХО. А с ней будет "двойная" дырка: на подачу в IC и на возврат из него.


В ML023010606.pdf написано, что-то вроде того (как я сумел понять), что IC способен поглощать тепловую мощность соотвествующую +5минут от SCRAM (глушения), и если в IC не подливать воду то его хватит на полтора часа. Емкость IC заявлена 29000галлонов. То есть получается, что из него должно испаряться ~20литров/сек воды (при неизвестном давлении). Но опять-таки непонятно, это про один бак или про оба сразу (а если про один, то будет-ли с двумя IC теплоперенос в два раза больше, или нет).

Если испарять 20литров/сек при атмосфеном давлении - это примерно 50МногоВатт. А что там получится для двух баков? Этого достаточно для таких скоростей разхолаживания, что у них были?

Вот такие мои дилетантские измышления.
eNeR
Цитата(Tony @ 26.5.2011, 15:45) *
14-53- остановка подачи подготовленной воды (к этому моменту было закачано 80т) --- Зачем останавливали???

Может кончилась? И на морскую перешли.
Но сначала спросили у Кана, что он может путнего сказать о влиянии морской воды на процессы, происходящие в реакторе, желательно с математическими выкладками. Прописанная у них формальность, вроде бы. А что в итоге? smile.gif

Бонус:
по тепловыделению ТЕПКа соизволила высказаться.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110526_01-e.pdf
Васисуалий
Цитата(SVT @ 26.5.2011, 10:53) *
Добрый день.
(оно им стало гораздо раньше, когда меняли датчики и заметим подматывали той самой лентой ФУМ подводящие трубочки, чуть чуть чего то пролив на пол).
Так вот, нынешние операторы-ликвидаторы, открыв левые вентиля, смотрят "кажут они чё, или нет?".
Потому как штатная электрика - шит даун.
Кстати там оконцовки питания должны быть низковольтными, всё таки взрывобезопасное исполнение как никак.

Свищ которого боится соседняя больница, по линии датчиков давления, окончится здесь.


Вот я и рассматривал эту фотку долго! Ну таки понтно, что это типа "месуре рум", что то типа "комната для измерений" Вот думаю, что пятно чего то неприятного на полу, скорее всего и есть следы чего то, что потекло во время развития событий. Странно, что им не пришло в голову эту лужу вытереть тряпкой и возможно создать себе в этой комнате хоть какие нибудь условия для существования!? Почему я так за этот рум переживаю? Да потому, что именно такие вот румы теперь и есть окна в мир информации об состоянии оборудования. И именно из этих комнатулек теперь можно делать выводы о состоянии чего то, что есть внутри контаймента. Я так понимаю, что в сами контайменты им еще как минимум лет десять путевка в оба конца не светит! Разве что найдется желающий сходить туда в одну сторону? blink.gif

В общем что бы я сделал сейчас, так это используя гарантированно исправную проводку между этой комнатой и каким нибудь безопасным и доступным помещением, заменил бы датчики на что то, работающее, скажем на LAN или RS485. Затем собрал ы всю инфу в той комнате в один сервак и там уже организовал бы что то типа нового БЩУ, ну хотя бы с концами КИПа.

К стати по поводу датчиков давления (прессметров) Имел возможность наблюдать один датчег, который испытал гидроудар по линии воды в обычном теплопроводе обычной котельной. Такая будка на крыше современной десятиэтажки с двумя газовыми монстриками-котлами и кучей насосов и прочая фигня для отопления дома. Так вот после того, как там поумничали наши сантехники "старой закалки" laugh.gif датчик начал показывать завышенное давление, причем значительно! Датчик заменили а этот я разобрал и обнаружил, что мембрана, на которую клеется тенорезик поведена очень сильно! Ее изогнуло неровно и она начала "хлопать", как кнопка. Это вот из жизни вариант уничтожения датчика с последующими "граблями".... Думаю, что сейчас, после произошедшего веры в датчики на этой станции нет и быть не может! КИП надо по возможности менять, а "концы" тянуть куда нибудь в безопасное помещение, где можно сидеть месяцами и годами. Конролировать реакторы (то, что от них осталось) надо еще очень долго! Короче эту работу, думаю, следует делать капитально. Не времянку! Натурально строить пункт контроля параметров, писать ПО, ставить новые, качественные надежные датчики с рассчетом как минимум еще на десять лет работы по полной программе!

Такие вот мысли у мну после обхода. Гагарин и оба Наполеона поддерживают...
Tony
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 15:06) *
Может кончилась? И на морскую перешли.
Но сначала спросили у Кана, что он может путнего сказать о влиянии морской воды на процессы, происходящие в реакторе, желательно с математическими выкладками. Прописанная у них формальность, вроде бы. А что в итоге? smile.gif

Интересное у них "совпадение" получается - к 14-50 полностью готовы к подаче морской воды (т.е. план проработан, действия произведены, одобрение президента получено), а в 14-53 у них вода кончилась. Удивительная пунктуальность, с учетом остальных событий.
Скорее они её по процедуре отключили (типа переключение с одной воды на другую), а включить обратно (когда у них задержки пошли) не получилось. Может кстати по этому персонал и не стал подачу морской воды прерывать в 19-25 (типа руководство через 10 минут опять передумает, а запустить снова не получится). Логично во всяком случае получается.
SVT
Ещё раз. Эти манометры целые. Они штатно находятся за закрытыми вентилями.
Тут приготовил опросник для нашего начальника цеха КИП. Он как бы наш, но далече, где то рядом с шашнадцатой больницей.
Опыт у него не хилый по импортному оборудованию.
Общая тема пытки- велика ли стандартизация по исследуемому вопросу применительно к GE и её отпрыскам.
Смена поколений преобразователей.
Выходы из строя и локализация затыка автоматики.

ENeR, не касаясь конкурентной инфы.
Ссылки на сайты, это хорошо. Но их потрут.
В библиотеке зеркальная комната будет?
Проектировщики спасибо скажут за аналитику.

Васисуалий, этот манометрический "бздыньк", когда стрелка улетает как пропеллер с игрушки вертолёта, класс!
Сам ранее прикидывал.

Впрочем так же как и тросики на вентилях. Зря говорите "надо, не надо откручивать, само пройдёт".
Отправят к такой задвижке. Труба потрескивает от давления. Темература запредел - краска слезает.
А тут ещё какой то хренью принайтовлено. "И ведь там, это не здесь". Топорик с пожарного щита не сорвёшь и не треснешь по тросу. Сорвёт арматуру.

Им ещё и надписи на спине маркером делают, изверги. Ежели что, мол, тяпкинский заезжий мужик. Не местный.
Небось тот кто рисовал уже и фуражку на каску себе напялил.


eNeR
Цитата(SVT @ 26.5.2011, 17:32) *
ENeR, не касаясь конкурентной инфы.
Ссылки на сайты, это хорошо. Но их потрут.
В библиотеке зеркальная комната будет?
Проектировщики спасибо скажут за аналитику.

Конкурентной? Поподробней, можно в личку.
Ссылки тут от ссылок в библиотеке отличий не имеют.
Что пропадёт, то пропадёт. Тут хоть контекст есть. Доступ к закачке на сервак сайта мне не светит (да и не надо - не потяну, я ведь кроме Атоминфо ещё и на работе работаю tongue.gif ), кэшировать новостные ленты нет смысла ввиду их количества. Знаковые доки можно конечно в библиотеку скидывать - но опять же зачем? Проектировщики, если их припрёт или подрядят и так будут обеспечены всем чем нужно. По своему опыту скажу: если что-то надо — иду и ищу.
Библиотек нет. Архив фтоок и видео, это всё. И то скорее "на память"...
В общем я лично не стал бы ничего менять. Если какие предложения упустил - пишите.
Васисуалий
Цитата(SVT @ 26.5.2011, 16:32) *
приготовил опросник для нашего начальника цеха КИП
Общая тема пытки- велика ли стандартизация по исследуемому вопросу применительно к GE и её отпрыскам.
Смена поколений преобразователей.
Выходы из строя и локализация затыка автоматики.


Отлично! Ждем "резалт"! rolleyes.gif

Будет очень интересно!
Dozik
QUOTE(vodos @ 25.5.2011, 21:01) *
200 Зв/ч, боюсь, даже для ТВЭЛа многовато, ну разве что мордой в кориуме :-). Датчик, показывающий такой уровень - в торе. Поскольку тор обычно наполовину заполнен водой, то логично располагать его вверху бублика, ведь уровни измерять имеет смысл над водой. Датчик в драйвелл (ГО) показывает около 1 Зв/ч, там все "нормально".
P.S. Тошиба работает в альянсе с Вестингаузом, а Хитачи - с GE, и они конкуренты, все ж таки. Обе компании в Фукусе проектировали и строили.


Если прикинуть "типа линейный источник" на расстоянии 2 м, то дозу в 200 Зв/час, можно получить от примерно 10 кг топлива. Без учета поглощения в воде.
Alexandr Pol
Цитата(Dozik @ 26.5.2011, 17:33) *
Если прикинуть "типа линейный источник" на расстоянии 2 м, то дозу в 200 Зв/час, можно получить от примерно 10 кг топлива.

Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?
lz2gj
QUOTE(Васисуалий @ 26.5.2011, 15:50) *
Отлично! Ждем "резалт"! rolleyes.gif

Будет очень интересно!


Мне тоже.
Хочу сказать только, что больше 20 лет в мировой практике применяются интеллектуальные датчики давления которые кроме аналогового выхода работают с так названным HART протокол.
Аналоговый выход обычно 4-20mA, по линий питания. Она служит для передачи и цифрового сигнала в виде двухчастотного кода. ПО ней же выполняется дистанционное перепрограммирование датчика и т.д. Если нет необходимости от токовых сигналов на этих 2 проводов можно навесит кучу датчиков.
Pakman
Цитата(eNeR @ 26.5.2011, 13:11) *
Pakman, у меня к вам вопрос. Хочу уточнить по поводу IC.
Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV. То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC? Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC).

Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Да.
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV.
Перекрытие пара на турбину клапаними MSIV и ввод IC осуществляются независимо друг от друга.
То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC?
Да.
Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Трудно сказать. Совершенно одназначно, сразу после останова должен подключится байпас турбины (БРУ-К) и начать регулировать давление в реакторе сбросом пара в конденсатор, в том числе это может вызывать спад давления. Потом закрылись MSIV - отсечные клапаны отстрого пара реактора, БРУ-К остался за ними, и давление в реакторе начало расти под действие остаточного тепловыделения. Самая первая просадка давления может быть обяснена перераспределением давлний в главном паропроводе. Или ещё чем, чего мы не знаем. Вобщем, недоказуемо.

Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
Еле заметная дрожь на показании имеет место. Датчик трясло вместе со всем остальным.

А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC.
Теоретически, со второго коца расход в "дырку" мог быть больше, чем из парового пространства - гидравлическое сопротивление воде меньше че пару. ВОбщем, гадать можно долго.

Кстати, тут всё про морскую да пожарную воду говорят. А куда её лили?
Elk
QUOTE(vodos @ 25.5.2011, 23:01) *
200 Зв/ч, боюсь, даже для ТВЭЛа многовато, ну разве что мордой в кориуме :-). Датчик, показывающий такой уровень - в торе. Поскольку тор обычно наполовину заполнен водой, то логично располагать его вверху бублика, ведь уровни измерять имеет смысл над водой. Датчик в драйвелл (ГО) показывает около 1 Зв/ч, там все "нормально".
P.S. Тошиба работает в альянсе с Вестингаузом, а Хитачи - с GE, и они конкуренты, все ж таки. Обе компании в Фукусе проектировали и строили.


Вот именно! Морда в кориуме, отчего мне подумалось, что он рядом и лежит. Даже если считать, что сейчас датчик врет, а реально там постоянно на порядок меньше, то расстояние - метров десять. Ну, я могу напрячься и натянуть 15 с поправкой на почти свежее топливо, чего нет.
Если датчик в торе сверху, то снизу оно самое и лежит.
Но если не натягивать, то он на расстоянии 1-3 метра. Ну, или хороший кусок твэла, если не кориум.

QUOTE(Alexandr Pol @ 26.5.2011, 19:59) *
Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?


Не скажу, как у Дозика, а я закладывала максимально выгоревшее (10 лет выработки).
Игрища с выгоранием, массой, активностью и т.п. могут менять цифру на порядок. (Данные, правда, брались с наших твэлов, но разница не должна быть слишком большой). Это много, но, во-первых, для порядка надо завысить все оценки, во-вторых, больше вряд ли натянуть можно.


Модератору спасибо за инфу по участию корпораций в атомной энергетике smile.gif
Pakman
Цитата(Pakman @ 26.5.2011, 20:29) *
Перекрытие пара на турбину клапаними MSIV и ввод IC осуществляются независимо друг от друга.

А вот в обратном порядке, похоже зависимо:
An automatic initiation will signal the'dc motor operated valve on the condensaie return line to open and vent valves to the main steam line to close.
rolleyes.gif

Но в нашем случае MSIV уже сидели, когда включился IC.
eNeR
Цитата(Pakman @ 26.5.2011, 22:04) *
А вот в обратном порядке, похоже зависимо:
An automatic initiation will signal the'dc motor operated valve on the condensaie return line to open and vent valves to the main steam line to close.
rolleyes.gif
Но в нашем случае MSIV уже сидели, когда включился IC.

- не понял терминологии сидели smile.gif Сорри. Сидели, в смысле были открыты и всё ло на турбину?
Спасибо за пояснения.
Я как тут понял.
Инициация переключения на систему IC - стабильно высокое давление в реакторе. В нашем случае при достижении 72атм переключение автоматом на IC состоялось.
Через минут 7 вроде конденсатор подключился. Точно время не помню. Перед этим был спад, а затем рост до 72.
Спад возможно из-за БРУ-К или из-за "неплотного" IC.
Рост - без понятия, не вникал пока, вот спрашиваю. Прекрасно понимая, что для вас это системы "чужие", но всё таки.
__
Давление -это косяк и с этим борются с помощью IC —хотя именно это нигде не было написано и могу ошибаться.
Если оно продержится достаточно долго и будет достаточно высоким - тогда (условно одновременно) перекидываются два независимых клапана. MSIV и IC второй конец.
_
Может уважаемый Нат подскажет чего?
Nut
QUOTE(eNeR @ 26.5.2011, 20:10) *
- не понял терминологии сидели smile.gif Сорри. Сидели, в смысле были открыты и всё ло на турбину?
Спасибо за пояснения.
Я как тут понял.
Инициация переключения на систему IC - стабильно высокое давление в реакторе. В нашем случае при достижении 72атм переключение автоматом на IC состоялось.
Через минут 7 вроде конденсатор подключился. Точно время не помню. Перед этим был спад, а затем рост до 72.
Спад возможно из-за БРУ-К или из-за "неплотного" IC.
Рост - без понятия, не вникал пока, вот спрашиваю.
__
Давление -это косяк и с этим борются с помощью IC —хотя именно это нигде не было написано и могу ошибаться.
Если оно продержится достаточно долго и будет достаточно высоким - тогда (условно одновременно) перекидываются два независимых клапана. MSIV и IC второй конец.
_
Может уважаемый Нат подскажет чего?

БЗОКи "сидели" - были закр.
БРУ-К думаю не работали. Они при обесточении не работают (по ряду причин). И поведение давления контура это подтверждает.
Как я понял из описания системы, входной клапан IC действительно все время открыт, а выходной открывается по повышению давления. Т.к. станция одноконтурная - это вместо БРУ-А. Вот этот клапан и открылся. И сразу пошло снижение давления. И продолжалось 10мин, пока не закрыли. Только не помню, закрыли выходной клапан или оба. А это очень важно. А этот клапан (выходной) у них работает как регулятор вроде (по описанию). Они должны были регулировать скорость расхолаживания (снижения Р). Но почему-то так не делали, а через 10мин - отключили систему. Это еще один вопрос для меня. У меня есть еще одно предположение по этому поводу. Что при обесточении они потеряли управление этим регулятором. А открылся клапан по высокому давлению (может даже он пружины, как ПК). И сел также от пружины - по низкому давлению. Но конструкцию его я не знаю. Так работают некоторые клапаны на наших реакторах. Или обеточился собственно регулятор и этот клапан работал только как задвижка - "по высокому давлению - откр. , по низкому - закр." Вот тогда может получиться похожая картина.
Если конечно повар нам не врет!
O3P
QUOTE(MrNice @ 26.5.2011, 13:36) *
12-15% объемного паросодержания В СРЕДНЕМ по акт.зоне, т.е. 25-30% об. на выходе, что, примерно, 12-13% массового паросодержания (на выходе), т.е. пара (и, с-нно, пит.воды) примерно 6 тыс.тонн/час.

А то, действительно, 3 ГВт (тепл) не получится smile.gif

Э... вот насчет на выходе: 25-30% объемных пара при его 27 кг/м3 (по-моему) плотности - это 6.5-8 кг пара на кубометр. Оставшиеся в том кубометре 700-750 литров воды с плотностью где-то 750 кг/м3 - это 520-560 килограмм, а значит, массовое паросодержание в ней будет где-то от 1.2% до 1.6%. При 48 тысячах тонн в час циркуляции это дает где-то 600-800 тонн пара в час, что на порядок меньше реальной парогенерации.

Так что нет, при 48 тысячах тонн в час циркуляции паросодержание на выходе 12-15% именно массовых, или 80% объемных. Против арифметики не попрешь.
eNeR
Цитата(Nut @ 26.5.2011, 22:53) *
Если конечно повар нам не врет!

Половину опять не понял, но всё равно спсибо smile.gif
MSIV вроде бы всё дальнейшее время был перекрыт ("сидел") а со слов Пакмана также "сидел" и до включения IC - наверное это обуславливает тот самый рост.
Я в графиках не копался, мне там страшно.
Примерно помню
(SCRAM) - cпад7мин - (MSIV)- рост - (IC) - спад10мин
Но вообще dP/dt должны понимающим людям картинку нарисовать - насчёт расхода через возможную неплотность IC.
СПС.
Dozik
QUOTE(Alexandr Pol @ 26.5.2011, 17:59) *
Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?

ВВЭР-440, обогащение 3,6%, выгорание 29750 Мвт*сут/т, выдержка - 60 сут, гамма-эквивалент - 1,5*10^6 г*экв. Ra/т, средняя энергия гамма-квантов - 571 кэв/част (Колобашкин В.М.). rolleyes.gif
Доза от линейного источника будет:
D = пи*2m/r
D - мощность дозы в нГр/c;
m - грамм-эквивалент в (мг*экв. Ra);
r - расстояние в метрах.

А еще. Если все это залить водой с метр - то нуно умножать примерно кг на 100. Может и больше - но это так, на вскидку, с учетом 7,8 см слоя половинного поглощения и рассеяния.
Nut
QUOTE(eNeR @ 26.5.2011, 21:16) *
Половину опять не понял, но всё равно спсибо smile.gif
MSIV вроде бы всё дальнейшее время был перекрыт ("сидел") а со слов Пакмана также "сидел" и до включения IC - наверное это обуславливает тот самый рост.
Я в графиках не копался, мне там страшно.
Примерно помню
(SCRAM) - cпад7мин - (MSIV)- рост - (IC) - спад10мин
Но вообще dP/dt должны понимающим людям картинку нарисовать - насчёт расхода через возможную неплотность IC.
СПС.

Ну если что непонятно написал, готов объяснить. Но Вы примерно то же написали, что и я. Только я попытался какие-то предположения сделать по причинам, почему IC мог так необычно сработать. А насчет неплотности - если потом отсекли с двух сторон, то возможно течь появилась при подключении. Ведь высокая скорость расхолаживания контура означает еще большую скорость разогрева самих конденсаторов. Может и потекли. Но если потом отсекли только выходным клапаном, (входной остался открытым) то это означает, что течи не было вообще. Т.к. после отключения давление контура восстановилось.
С уважением, Рудик, дантист-надомник.
eNeR
Не атомщик. Соответственно любые сокращения - уже ступор. Но объяснять не нужно, объём непонятной но полезной информации буду уточнять по необходимости.
На том спасибо. Объясняете доходчиво.
А падение давления "после" могло быть съедено ростом давления от реактора в первые 7 минут и после 17й минуты...
Короче тут уже догадки идут. rolleyes.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.