Странная логика у проектантов...по этой логике выходит что потеря питания означает конец аварийному расхолаживанию(отклюючается единственая система.которая можетт реально помочь) и остаётся только руки в ноги...к тому же без востановления питания открыть клапана в гермообьёме невозможно....какой тогда смысл в изолируещём конденсаторе если потеря питания сразу лищает его функциональности

Логика нормальная. Эти клапаны (по нашим ПУЭ во всяком случае) относятся к особой категории как электроприемники влияющие на обеспечение безопасной аварийной остановки опасных объектов. Особой категории питание будет обеспечено всегда. Т.е. это данность, аксиома.
Питание не может пропасть.
Кроме того, нормальное положение этих клапанов - закрыты. Логично делать так, чтобы при любом сбое по любой причине (мышка перегрызла) клапаны гарантировано вставали в закрытое положение (нормальное положение). Так и безопасно получается( чтобы не произошло, внешняя система отключена) и положение известно. Правда Тепко говорила, типа у них индикация врала, и они понять не могли долго фактическое положение клапана. Может думали что не везде питание пропало?

а почему пропало батпитание?
или батареи тоже на минусах стояли?

Система IC состоит из двух подсистем "A" и "B", завязанных на отдельные баки-конденсаторы. В каждую из подсистем входит по четыре клапана с электроприводом, соответственно, MO-1A…MO-4A и MO-1B…MO-4B.

В условиях нормальной эксплуатации, закрыты клапаны MO-3A и MO-3B, остальные клапаны открыты. Подключение/отсечение подсистем производится за счёт открытия/закрытия этих клапанов.
Т е нормальное положение клапанов 1а и 4а те что в гермообьёме как раз открыты!!!!

Да, не внимательно смотрел/читал.
Может они вообще не рассматривали вариант неплановых отключений.

когда начинали разбор работы техконденсатора, я тоже читал маленько первоначальный gе-проект.
В память запало: в оригинальной схеме на 1 нитку каждого конденсатора приходится 2 задвижки, появление внутриконтайментных дублеров у джапов было сюрпризом.
Еще помню, что задвижки закрываются полюбому при обесточке, никаких сигналов датчиков там не надо.
Пишу с телефона, поэтому без ссылок и сумбурно.

1. УПС, UPS, ИБП и "бесперебойник" - это одно и то-же, аккамуляторный блок питания. Какой мощности он был на Фукусиме?

2. Если они задублировали ИБП аккамуляторами где тогда освещение и управление важными клапанами? Значит сети-то нифига не отдельные там.

3. Предусмотреть залитие систем управления это низ логики защиты.

4. По умолчанию "всё" закрывать это низ логики защиты, давайте ещё по умолчанию воду в котельной перекроем чтоб в топках трубы порвались.

5. Молиться на "особую" категорию эл.питания это низ логики защиты.

6. Вот у меня дома, при пропадании сети и телек и часы работают, и ноутбук и свет( настольная лампа) в наличии. А вот холодильник и принтер отключатся. Вот это и называется "нормальная логика защиты" и "отдельные сети". Хотя и фонарик тоже имеется.

Еще раз про клапана.Ранее ,уже рассматривали "нормально-закрытые" и "нормально-открытые" клапана локализующей группы на примере п\арматуры наших блоков ВВЭР.(Очень удобно,так при пике строительства своих мощностей по выпуску всей номенклатуры не хватало.Поэтому использовались привода "Сименс","Бабкок","В-Р"(2 Карла) и т.д.).Локализующие устройства предназначены для гарантированного отсечения ГО.Поэтому ,как правило,нормально закрытые.Т.е.,при сигнале управляющем,или при достаточной ПРОТЕЧКЕ "рабочего воздуха" под действием пружин они закрываются (в зависимости от типа ,где то при просадке давления до 30-40 кгс в рабочей магистрали).Управление клапанами,без возможности работы компрессоров,тоже приводит к "просадке давления " в рабочей магистрали.(Вспомните историю с поиском компрессора).Без воздуха пружины не "перебороть".Нормально -открытые клапана,-редкость ,ну,например на системах маслопроводов,с тем ,чтобы слить масло в баки из трубопроводов.Я рассказывал о порядке запитки шкафов,а г-н НУТ еще более конкретно о запитке датчиков и блокировках.
Представьте базовый шкаф УКТС,где находятся блочки и реализованы цепи управления.Внизу 2 ввода "постоянка" и "переменка".Вверху 4 блока питания 2 дают по 15В ,2-по 24В.15В-служат для "обработки" и коммутации сигнала внутри шкафа,а 24 В -для выдачи и коммутации с соседними шкафами,где в свою очередь размещены блочки ,учавствующие в блокировках и управлении.Если распитаеются 15В ,то на выходе из блочков получим логический "0",при этом ,благодаря тому,что 24-В по прежнему запитаны ,они это "0" передадут дальше,в соседний шкаф.Те АДП(аналого-дискретные преобразователи,которые "ждут" понижения сигнала-воспринимают"0" ,как событие,что значение параметра ниже уставки и инициируют действие блокировки.Но это еще не все.В шкаф уже с искомого датчика может прийти "0" в следствие его распитки или повреждения импульсной линии.(Иногда достаточно просадки напряжения в блоке питания датчика).Интересно,что история имеет еще продолжение!!!
Не исключено такое развитие ситуации ,когда в силу действий оператора или "стихийных"причин питание шкафов"самопроизвольно" возобновляется.Тогда есть большая вероятность ,что при запитке,при "броске тока" АДП,"ждущие повышения параметра" выдают свой управляющий сигнал.Поэтому,наверное так трудно без достоверных хронологически выверенных данных составить свое представление и о ситуации и о действиях.

Если нужно что-то усложнить, то в этом тоже есть специалисты.

16 лет назад я лично работал на системе диспетчеризации системами городской 15-и этажной больницы, и у нас, тогда уже, диспетчер на компе всё видел, архивы писались, местные контроллеры управляли, данные по линиям передавали, ремонт блоков управления заключался в откручивании блочка (процессора, АЦП, ЦАП или дискретных сигналов) и прикручивании в шкафу новой коробочки. местное управление -просто микропереключатель вниз и крути резистор как хочешь(или просто микропереключатель на блочке если дискретное управление, вентилятором например).
И мощный ИБП, на отдельной сети, на операционные присутствовал. И в операционных было стандартные 220В и освещение, без всяких там "постоянок".

Полностью согласен. От себя добавлю, что прикидочный расчёт для 10% объёмного содержания водорода в паре даёт время "завоздушивания" трубчатки примерно 450 секунд. Вполне подходит под описание очевидцев: "был пар, но потом самоликвидировался".

На сколько можно судить по имеющемуся описанию блока, линии отсоса паро-газовой смеси из трубного пуска IC проектом не предусмотрено (да и откуда бы там отсасывать?). Соответсвенно, время непрерывной рабты IC ограничено даже без выделения водорода оголившейся а.з. Вопрос только в том, как скоро объём радиолизных газов сравнится с объёмом трубчатки IC. Впрочем, это может занимать несколько суток. Однако, в свете рассмотрения возможностей спасения блока с помощью IC этот момент тоже следует учитывать.

Есть вентиляционная линия за MO-2, но она идёт в главный паропровод, т.е. опять в пространство реактора и в нашем случае - бесполезна. Сбрасывала бы она в тор, тогда можно было бы периодически вентилировать IC от неконденсирующихся газов. Но на нет - и суда нет.

Я рад за больницу в которой Вы работали.Честно-честно.У меня,так сложилось много знакомых и друзей врачей.Сейчас один возглавляет центральную межрайонную больницу.И ,несмотря на то ,что проект годов 80х там даже есть дизель-генератор.
Но давайте по существу.Данные писались ,архивировались ,но ведь не ставилась цель выдать управляющую команду и ее реализовать?.На блоке порядка 9-10 тысяч аналоговых сигналов,порядка 2.5-3 тысяч дискретных.Многие дублируют друг друга (для работы 2из 3 или 2 из4,или для предоставления просто достоверной информации при выходе из строя одного канала).Для того ,чтобы обеспечить формирование (создание) этих сигналов,прием,обработку и выдачу управляющего воздействия необходима очень большая "сеть".Плюс функция предоставления данных оператору.Ну из Вашего опыта ТОЛЬКО ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ДАННЫХ И АРХИВИРОВАНИЯ,без необходимости реализации управляющего воздействия.Если на "комп" диспетчера пошла струя пара из порванной трубы,а на "районе" диким броском напряжения сети и ,заодно,все включенные устройства "погорели"?Что делать то?

Скажите, пожалуйста, а вот в определении "условий холодного останова" http://www.atominfo.ru/news9/i0348.htm во фразе "в общем не превышает" это "в общем" что означает?

вы, наверное, видите только то, что вам выгодно? Я чётко, по русски, писал и про дистанционное и про местное управление, например вентиляторами вентиляции.
Нормальная система управления, с тысячами входов и выходов, с управлением каждым стояком теплоснабжения например, и на каждый пром.кондиционер по нескольку входов и выходов, с программированием логики работы, вплоть до ПИД-регулирования, с возможностью управления на месте с ноутбука служебного ( в свободное время в ночную смену я на нём в стратегию "Орион" играл ).

Temperature of RPV bottom is, in general, below 100℃.

Предложите свой вариант для "in general".

"Ты, батюшка, только скажи, как это… а мы переймём" © ИВМП

математическое усреднение за период времени. Потеплело-выше 100, подул ветерок- ниже.

Вот этого нам не надобно. И так в 90-ые все с АЭС были чемпионами России по тетрису

Зато у меня 5 было в институте по математической логике

Я думаю, что здесь идет речь об устойчивом и стабильном непревышениии 100, то есть вообще не превышает. Не усредненно.

Что касается здвижек IC, у меня глаза на лоб лезли ещё в мае, когда читал первый тепковский отчёт.
Однако, я хорошо знаю эту беду проектировщиков автоматики, которых хлебом не корми - дай организовать какую-нибудь "fail-safe" логику. Причём норовят что-нибудь отключить или закрыть. Нормально замкнутый контакт реле давления - тому яркий пример. Сработало оно - контакт разомкнулся. А может это питание пропало. А может мыши кабель съели. Не все понимают, что подобный "fail"-признак является не признаком отказа, а признаком невозможности определить состояние объекта.

Ну, попытайтесь прочуствовать:

1. Обнаружено неопределённое состояние реактороной установки. Действие: Заглушить РУ.
2. Обнаружено неопределённое стстояние системы безопасности реактороной установки. Действие: ......???......

Во втором случае адекватным действием может являться остановка РУ, но уж никак не отключение самой системы безопасности. Системы безопасности нельзя отключать "на всякий случай", тут нужно знать наверняка. А наверняка узнать легко: например, использовать перекидной контакт. Если он запитан и сигнал от него достоверен - на одном проводе будет "1" на другом "0". Это испытанная схема.

Вобщем, я согласен мнениями о неадекватности алгоритма отработки потери питания. Если уж предполагалось, что питание никогда не пропадёт, могли бы свою логику делать и от нормально открытого контакта.

По поводу предположения Nut о том, что сработала логика по понижению уровня в IC - в отчётах упоминается, что сигнал был "pipeline rapture" (разрыве трубопровода).

"in general" однозначно опровергает ваше предположение.

Да ну,что Вы.Читать стараюсь внимательно.Да и с законами регулирования знаком.Речь о другом -в любой системе можно найти уязвимый узел.Ну,представьте себе,что таки из трубы "брызнуло" и прямо на "комп",сервер и т.д.

"in general" - вообще, в общем - не опровергает

Вообще-то все нормальные электронщики делают диагностику не на реле а на АЦП (или псевдоАЦП)-сигналах. И потом смотрят на компе и видят, что например:
напряжение питания в норме, сигнал "100%", температура падает -> проверить привод задвижки в ручном режиме, сбросить воздух из высшей точки отопления.

Строгий перевод "in general" - "в среднем по больнице".

Тем более, что речь о температуре.

Прошлый век. Вторая половина.

House,

вряд ли. Определение политическое, на него завязаны условия по реэвакуации (см. многочисленные заявления чиновников "Вопрос о возвращении обсуждаем только после холодного останова"). Если по какой-нибудь надобности температуру поднимут до 101C, то всё, что ли? А ведь TEPCO ещё говорила о том, что нагревать будет реакторы для борьбы с водородом. К тому же у японских СМИ внимание к термину нездоровое, любой краткосрочный скачок температуры могут раздуть до скандала вселенских масштабов ("нам всё врали!").

Если говорить о терминах, то лучше всего попросить людей, знающих японский, посмотреть, что написано в японском определении.

По смыслу мне кажется, что имеется в виду что-нибудь типа "как правило". Т.е., в основном, она ниже 100C, но иногда, если нам надо, может быть и выше.

спешл фор ю, блок контроллера (20х20см) блок питания 220В->24В (маленький) и блочков управления (размером с 6 сигаретных пачек в объёме) находятся в центре зала на бетонной возвышенности ( 5см) в металлических шкафах. каждый тех.этаж мылся водой регулярно,как полы так и аппаратура и шкафы снаружи и оборудование протирались влажными тряпками. Всего на здание около 16 шкафов управления. Всё управление доступно как с диспетчерского компа, так и по месту с ноута или руками через микропереключатель или резистором под отвёртку. А задвижки ещё и с ручным управлением.

При управлении в том числе и рядами задвижек отопления ни одного случая даже брызг на шкаф не зафиксировано.

это ваше сообщение несёт какой-то смысл?

В зависимости от оптимизма от "совсем-совсем везде" до "обычно" (обычное так, но бывают и исключения).
А они там только про температуру дна/на_дне? В других местах им не интересно?

Да.

Полностью определение состоит из двух пунктов. На всякий случай:



Принципиально там про дозы. Станция в период "cold shutdown condition" должна не более, чем удваивать годовой фон на границе площадки.

Предположительно - это была точная дата разработки системы автоматики станции. А овес АЦП нынче в те времена дорог. Да еще и наверное радиации боится.

А где, не помните?

модернизацию КИП станции могли-бы провести-то в период останова.

Да могли, только дорого это и смысла в этом нет было.

скорее всего, сносить вроде собирались уже. Но на будущее разработчиков на этот счёт "отпинать" "святое дело".

Ну ,и чудненько .А ,Вы ,представьте себе ,сотню шкафов на 00.0 отметке ,3-4 сотни на отметке 6.6м,далее на 13 и выше не считаем.Еще ,выделенные щиты питания КИП ,на отметке -4.2м.Я не хочу обсуждать проектные решения по размещению оборудования.Имеем то,что имеем.Просто ответьте на вопрос:Если поток воды хлынул на сервер и комп главного диспетчера Вашей системы.Каковы шансы и смысл существования данной системы?Ее полезность?

Просто посмотрите на размеры:

"Cray-2 — векторный суперкомпьютер, выпускаемый компанией Cray Research с 1985"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cray-2

"Cray X1 в максимальной конфигурации объединяет 4096 векторных процессоров с пиковой производительностью 52,4 TFLOPS и объемом оперативной памяти 65536 Гбайт. Стартовая цена продукта составляет около 2,5 млн долл.

Каждый векторный процессор Cray X1 работает на тактовой частоте 800 МГц и способен выдавать до 16 результатов операций с плавающей точкой за такт, что дает в пике 12,8 GFLOPS на процессор.

Область применения такой системы для решения сложных задач очень широка: научные исследования, метеорология, промышленные разработки (в автомобильной, аэрокосмической, химической, фармацевтической отрасли), работа по закрытой правительственной тематике и т. п."

http://www.bytemag.ru/articles/detail.php?ID=8581

И одна народная пословица: "как у дурака махорки". А чего не тысячу "шкафов" ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------

А про ту систему где я работал, там шкафные процессоры автономны, если нет новой команды выполняются имеющиеся. Так что на дисп. комп. пофиг вообще, я и с ноута могу прийти поправить установки программ. Или вообще всё в ручной режим перевести просто микровыключателями и отвёрткой резисторами. Или ноут подключить в сеть и он будет "диспетчерским".

Примерно тут:
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110524005786.htm

А ещё, вот тут: Analysis and evaluation of the operation record and accident record of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station at the time of Tohoku-Chihou-Taiheiyou-Oki-Earthquake. TEPCO. May 23, 2011

Данный документ представляется мне наиболее информативным и ценным источником. В этом документе есть целый раздел "Consideration of the Isolated Condensers". По какому-то недоразумению этот отчёт отсутствует в разделе форума "Фукусима. Библиотека". Я считаю это упущением.

В отчёте на странице 1F1-4 (лист 7), в частности, говорится:

А ещё, вот тут: Analysis and evaluation of the operation record and accident record of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station at the time of Tohoku-Chihou-Taiheiyou-Oki-Earthquake. TEPCO. May 23, 2011

Данный документ представляется мне наиболее информативным и ценным источником. В этом документе есть целый раздел "Consideration of the Isolated Condensers". По какому-то недоразумению этот отчёт отсутствует в разделе форума "Фукусима. Библиотека". Я считаю это упущением.

В отчёте на странице 1F1-4 (лист 7), в частности, говорится:

[quote] According to the description on the whiteboard, opening the valve of isolation supply line,
MO-2A, of the Isolation Condenser at 18:18 on March 11 was recorded, while closing the
MO-2A valve is not implemented under the normal operation. In this point, it was assumed
that the tsunami attached between the time when operator manually stopped the Isolation
Condenser and the time when operator activated it (at 18:18), and then the direct current
power source used to detect “the rapture of the Isolation Condenser pipe,” was lost.
Consequently, it was assumed the signal of “the rapture of the Isolation Condenser pipe”
was transmitted as a fail-safe function therefore the isolation valves of the Isolation
Condensers, including MO-2A valve, were automatically closed.
￿ While examining the possibility that the signal of “the rapture of the Isolation Condenser
pipe” was transmitted and then the isolation valves were closed, the examination report
was issued on the status of open/close condition of the isolation MO-2B valve of the
Isolation Condenser, which operator didn’t operate. (conducted on April 1, 2011) According
to the result of the report, it was confirmed that it was highly likely that the valves were fully
closed. Likewise, it was confirmed that it was highly likely MO-2A valve and MO-3A valve
were fully opened, which was co

ну вот. Не по уровню, так по сигналу разрыва трубы. Без разницы. Смысл один - отключение по причине обнуления датчиков из-за потери 1 категории. Думаю на этом уже всем все понятно.

Вообще-то, при разрыве трубы резко падает давление в КР, в помещениях появляется куча пара и растет фон. Это было? Нет, не пишут. Осмотр впоследствии показал, что и уровни воды в IC нормальные, и трубы целы.

Автоматика не делает осмотра, пришёл сигнал о разрыве - рубит трубы клапанами.

Разведаны новые запасы воды на площадке.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111218_02-e.pdf
http://ex-skf.blogspot.com/2011/12/just-in...ima-i-nuke.html

7 новых видео:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/index-e.html (2011.12.17)

а может кто-то прокомментировать и сравнить планируемые "японские зоны ограниченного проживания"
http://www.atominfo.ru/news9/i0353.htm
в сравнении с этими "зонами"
http://www.findme-spot.net/static/stat/radinfbel/
ну например сравнить с наровлянским районом
http://rbic.ibrae.ru/RBIC/Databank/Passpor...arovlyansky.pdf
www.rir.by/files/papers/kos200505.pdf

Хм... 20 мЗв/год - это вроде как и не мало. В Украине 20 мЗв - годовой предел для категории А, с возможностью превысить до 50 мЗв раз в пятилетку.
На ЧАЭС, например, контрольный уровень составляет 14 мЗв в год.

Любопытно, какие нормы для населения в Японии?

Мне кажется в рамках особенностей донной темы идеальный вариант - "средняя температура по больнице"

ВНиманию уважаемой публики предлагаю графический ребус. На рисунке - отрихтованная мной запись самописца давления в реакторе блока №1.




Вопрос: каким образом скорость расхолаживания при дистанционном оперировании только одним IC-A могла оказаться больше скорости первоначального автоматического расхолаживания парой изолирующих конденсаторов?

Элементарная логика подсказывает, что скорость расхолаживания одним IC должна быть ниже. А расчёт ещё и показывает, что как минимум, втрое ниже. Зелёной пунктирной линией на рисунке я обозначил предполагаемую расчётную кривую изменения давления .

У меня на этот счёт была следующая конспирологическая теория :

после снижения давления до 4.5 МПа японцы в отключили IC, увидели падение уровня в реакторе на добрых полметра, испугались, и насяльника строго запретил использовать изолирующие конденсаторы, потому что в них течь. Давление решили потихоньку травить через предохранительные клапаны (SRV), пока не введётся HPCI, для чего заранее предусмотрительно включили систему охлаждения контайнмента. А оба IC отсекли всеми задвижками сами, без помощи всякой автоматики.
Вспомнили же про IC только когда стало всё равно, течь там или не течь – всё равно шгдругих расхолаживающих систем не осталось.

Такая вот грустная история . На ночь.

Я что-то не соображу, при работе IC (а именно при расхолаживании установки) давление вероятно должно падать, а график подписан с точностью до наоборот. Где логика?

На всякий случай, Судя по http://atominfo.ru/files/fukus/110516e12.pdf график надо читать не как у людей, а в другую сторону.
Наклон кривой при работе только IC A сильнее чем при совместной работе в начале. Странно. Но с другой стороны, а когда гребенка получилась, IC вообще работал? Вроде как тогда только SRV был. И это всё до цунами, потом самописец "дописался".