Безотносительно темы о разломах. В Японии сейчас любопытная ситуация. Возвращать большинство остановленных после Фукусимы блоков в строй никто особо не отказывается.
Но регуляторы, кажется, положили себе за правило ужесточить все правила. В общем, если делать всё, что они теперь хотят, то пусков блоков ждать несколько лет.

Кстати, летом или в начале осени японцы остановят на очередную инспекцию два своих работающих блока (Ohi-3/4), так что опять страна будет без атомной энергии.

Недавно пришлось перечитать кое-что из Азимова и вот прочитавши Ваш комментарий вспомнилось.

- Есть у меня приятель, считающий себя большим духовным лидером, так я часто подначиваю его вопросом: что есть истина? Скажу так: он считает это истиной, он в это верит. Но то, во что верит человек, независимо от силы его веры, не обязательно будет объективной истиной. Ты в своей жизни с этим, вероятно, сталкивался.
– Бывало. Но есть ли способ отличить веру, в основе которой лежит истина, от той, что основана на заблуждении?
– У разумных существ - да. У людей – нет.
Очевидно, мое отчаяние его тронуло, и он произнес:
– Ну ладно, ладно, друг, не так все страшно. Худшее, что может случиться - исчезнут люди. Всего только люди, а не путное что.
Айзек Азимов «Азазел. Неясный рокот»

Всё сильнее ощущение того, что писатели-фантасты были не так уж и неправы....
– Нет. Дело вот в чем. В прошлом году на Терминус поступило сообщение о том, что на атомной электростанции пятой планеты Гаммы Андромеды произошел взрыв. Детали происшествия нам не известны. Не могли бы вы рассказать, что именно там произошло?

Физиономия Пирена выражала все, что он думал о Гардине в эту минуту.

– Перестаньте надоедать Его Превосходительству посторонними вопросами!
– Ничего, ничего ствашного, доктов Пивен! – успокоил его канцлер. – Все в повядке. Я, пвизнаться, не слишком ховошо осведомлен об этом случае. Мне известно, что электвостанция взоввалась, и это была катаствофа, пвосто катаствофа.… Погибло несколько миллионов людей, и половина планеты пвосто пвевватилась в вуины. В настоящее ввемя пвавительство вассматвивает вопвос о введении опведеленных огваничений на пвименение атомной эневгии, но это, как гововится, совевшенно секветно.

– Понятно, – усмехнулся Гардин. – А что все-таки произошло на электростанции?
– Ну, знаете, – протянул лорд Дорвин. – Кто скажет? Кто может знать? Она взоввалась паву лет назад, и тогда гововили, что плохо был пвоведен вемонт. Тепевь так твудно найти певсонал, котовый действительно ховошо вазбивался бы в атомной эневгетике…
Айзек Азимов «Академия»

SANDIA опубликовала отчет. Вот здесь: http://energy.sandia.gov/wp/wp-content/gal...ND2012-6173.pdf

Это что ещё за шарага?

вы шутите? знаменитые Сандийские лаборатории.
http://www.sandia.gov/about/history/index.html

Я шучу? Может это они шутят, когда вставляют в свой отчёт Figure 24, согласно которой до прихода цунами на бл. 1 во всю работали SRV?

А как должно было быть? Поясните пожалуйста.
Что Вас беспокоит? Показывайте, не стесняйтесь.

Знатно заморочились

Дорогой Доктор, я мог бы просто показать Вам путь к файлу с записями переходных процессов по Unit 1. Но лично мне больше нравится отчёт японской парламентской комиссии. Стр. 31, п.6.:

"Нет доказательств, что сбросные предохранительные клапаны открывались на блоке №1, хотя это должно было произойти в случае аварии. (Такие записи имеются для блоков 2 и 3). Мы обнаружили, что звук работы предохранительных клапанов блока №2 был слышен на БЩУ блока №2, но никто из работавших на блоке №1 не слышал звука работы предохранительных клапанов 1-го блока. Это есть, таким образом, возможность того, что предохранительные клапаны могли не отработать на блоке №1. А раз так, то на блоке №1 мог иметь место мальенкий "лост оф кулант аксидент", вызванный землетрясением."

eNeR как то уже обращал наше внимание на это заключение комиссии.

Да, любезный, они МОГЛИ не работать, а МОГЛИ и работать. Это зависело только от количества тепла сброшенного при подключении конденсатора и скорости последующего разогрева. В любом случае, я не вижу повода для изумления по возможности открытия клапана ДО ЦУНАМИ. Т.е. клапана в принципе должны работать, неважно до или после цунами. Это определяется только временем. Они и показывают сравнение - реальная распечатка и расчет. По расчету он начинает работать раньше. А по распечатке, позже. Но цунами вроде как не при чем. Такой предварительный диагноз. Ну в общем мое замечание - так, к слову. Спорить до пены не буду. Если не согласитесь, то и ладно - выписываем как есть, у Вас не тяжелая степень. Никаких дополнительных процедур.

По распечатке - он вообще не начинает работу.
Если модель показывает событие, которого в реальности не происходило, то это уже не просто количественное, а качественное несоответствие модели реальному объекту.

К слову, за то время, пока согласно модельной кривой, бъётся клапан предохраны, через него должно уйти столько пара, что включилась бы HPCI. Это не смоделировано.

Так что, касаемо первого часа блока №1, меня удручает как уровень верификации модели, так и её топорность. И такое начало не внушает оптимизма по поводу дальнейшего текста отчёта.

Если ,Вам трудно не будет.Давайте ,более подробно,с расшифровкой аббревиатур?( Ну,чес-слово,свои надоели ,ладно близкие к телу :брук-и,бру-а,блп,блв,арм,бгк,бзк и т.д,а то ведь и лоу,лов,лппз и т.д.).Ну ,в смысле "по буквам", т.е.-по пунктам.Трудно ,все таки ,воспринимать "на слух".Вспоминая то ,что было.У меня (возможно ошибаюсь) "вертится" на слуху история с подключением и отключением "некой" системы ,после определения недопустимой скорости расхолаживания.Потом некая двоякость по событию (подключению)-было ли(?),обоснованность отключения (в тех условиях недостатка представления о событии и информации) и последующих попыток включения и состояния схемы.

А зачем должен работать SRV.
У них ведь сразу автоматом включились конденсаторы, в последствии они только одним IC управляли.

Потом полная потеря напряжения и они пока искали батареи и подключались, могли банально не слышать открытие клапана.

Правда ли, что силы самообороны подтянули таки передвижные генераторы, но подключить не смогли?

На приведенных графиках к 0.6 часа по распечатке давление достигает практически открытия клапана. Дальше просто нет данных распечатки. Раз Вы так уперлись, тогда еще раз прошу ответить, причем цунами или не цунами к работе клапана? Временно давление они сбросили кратковременным расхолаживанием через IC. После закрытия БЗОК по обесточению с.н. - клапан по-любому должен работать, если расхолаживание не ведется. Не важно - до цунами или после. Как только они закрывали IC, давление сразу увелич. и естественно, должно доходить до клапана. Поэтому непонятно Ваше удивление работой клапана именно "до цунами". Я за Вас беспокоюсь.
Про модель я ничего не говорю. Может у них в моделе действительно не все так гладко, или энерговыделение выше, чем было или на блоке неплотно закрылись арматуры, но по распечатке давление растет медленнее, чем в моделе. Повторяю, это может быть как неточность модели, так и "неидеальная" работа оборудования блока. Но мое первое сообщение было не об этом, а о Вашем мнении влияния цунами на открытие клапана. Не цунами влияло, а подключение-отключение IC. И только. Вы становитесь буйным.

Речь шла о синенькой модели с графика. Там такая характерная "пилочка" нарисована — как будто спуск пара через SRV.
Её там быть не должно. Судя по распечаткам клапан SRV не открывался(*) вплоть до 15:17 (конец имеющихся данных с ленты)
Именно этот "косяк" на синем графике и озадачил Pakman-а.
Там намоделирована работа: обоих конденсаторов-SRV-один конденсатор-SRV-один конденсатор-SRV-один конденсатор и далее на SRV до конца графика (до прихода цунами ©Pakman)

(*)апд:
http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...-30-minutes.pdf
последняя страница пдф-ки

Ну это насколько я понял %)

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/111222e17.pdf
стр.36

Да, значит верно, что еще и "розетки" не совпали...

"Вопрос о том, выдержали ли на АЭС "Фукусима Дайичи" землетрясение системы, важные для безопасности, носит принципиальный характер для японской атомной энергетики. В случае отрицательного ответа..."

http://www.atominfo.ru/newsd/k0429.htm

Когда уже эти глупости закончат расследовать? Даже ежу понятно, что IC не были повреждены землетрясением. Даже из Жмеринки видно. А там какие-то парламенты расследуют! Ужос! Они же по входу подключены к контуру изначально! О чем этот народ там спорит?

а, еще лужа повеселила... 300 град. вода вытекла и превратилась в лужу!

В 2012 году.

TEPCO сама виновата, что тема не закончена. Надо было дать комиссии съездить на блок, полазать там, сделать фото для мемуаров "Как я геройствовал на Фукусиме". Не дали, вот вопрос и повис. С формальной точки зрения, парламентская комиссия его не закрыла.

Да ничего этого не надо! Конденсаторы же подключены по входу к контуру. Если бы они потекли во время землетр., до давление в контуре сразу бы и начало падать. А не когда выходные задвижки открыли. А давление не падало, пока выход был закрыт. Как так может быть - дырка есть, по входу подключен, а давление не падает? Как это возможно? Они что, из призмы? (и мы вместе с ними). о чем спор вообще

А может они в момент аварии были отсечены от контура (например, один из них)? Вода могла потечь из бака, а не из контура, соответственно не +300*С. Зачем что-то прятать, если ничего нет?

А если потек сам боченок, он ведь к контору не подключен, от него и лужа?
Они ведь уровень воды в танках только по приборам проверяли.


Кстати, как Вы думаете:
Если бы они оставили IC включенными, то воды в них хватило бы на 45 минут, ( некоторые пишут, что один бак на 15 минут работы, есть варианты 0.5 часа, но возмем по средине).
С большой долей вероятности можно предположить, что они бы не успели накачать в танки новой воды.

Насколько вероятно разрушение трубчатки (по которой идет пар из контура) без охлаждающей воды в процессе активной фазы аварии.?

У Вас там путаница небольшая в статье, просто 2 японца и обоих зовут на букву Т.



Не сильно то им и хотелось лезть в блок.
Так же мне не понятно, почему начальник отдела корпоративного планирования отвечал в ТЭПКО за этот вопрос.

Дык, так оно и было.
Возможно вода из бассейна выдержки, в время землятрясения перелилась через край и уже потом оказалась на 4 этаже.
Есть видео БВ на К. карива в время землятруса в 2007 г., там нормально так вода разлетается.

Серьёзное заявление, ведь исходя из регламента они должны быть отсечены только по одной стороне, т.е. быть под давлением.

Ноль процентов.

Регламент в студию. Можно на японском.

ЗЫ на описание систем BWR ссылаться не нужно. Там одно, а в Японии, может, другое. У них там сакура.

Спасибо, завтра исправлю.

во-первых, обычно так никто не делает (только психи буйные могут сделать). Во-вторых, -

http://www.atominfo.ru/news6/f0893.htm

здесь распечатка. входные арматуры открыты. неважно, даже что в регламенте написано. по распечатке - открыты. Чего народ расследует, непонятно. То плачут, то смеются, то щетинятся.

Nut,

по ссылке, которую я дал, есть состав комиссии. Скопирую сюда.



Они получили показания от таинственных субподрядчиков про воду на полу. Для них это факт (см. состав комиссии). Они захотели съездить на блок и посмотреть, предполагая, что увидеть "дыру в трубе" им квалификации хватит. С этим и гуманитарий справится. TEPCO внезапно стала темнить и отговаривать от поездки. Вот зачем темнить на ровном месте? Теперь имеет новый всплеск интереса к этой теме.

Anarxi предполагает, что на самом деле комиссианты и не хотели лезть в блок, т.к. боялись испачкать костюмчики. Тоже вариант В этом случае можно обсудить моральные качества членов комиссии... Нет, не стоит. Бог им судья. Влезть в комиссию по расследованию, а потом сказать "На место не поеду, потому что страшно", это кем, простите, надо быть.

Pakman, я исходил из описаний в текущей теме.


Распечатка могла быть "скорректирована", фото с 2 блока кто-то тоже фотошопил. А вот то что так не делают не психи, это да, а вот психи могут так сделать если там какая-то неплотность
Фантазии буйные, безусловно, но объективных данных от комиссии ведь скрыли...

да я немного не про это. уже долго наблюдаю, как на разных уровнях и врачи и технари и другие психи обсуждают проблему - сломало ли землетрясение конденсаторы. странно, что вообще этот вопрос поднимается. этого не понимаю. ведь надо посмотреть один раз на распечатку и все ясно и вопрос больше не подымать вообще. жмеринским пациентам все видно и понятно. Почему другие не менее великие пациенты это обсуждают - вот чего не пойму. может еще есть какие-то варианты, которые из Жмеринки не видны? (хотя жмеринцы вроде самые зоркие)

Я бы назвал это буйными эротическими фантазиями

Да, согласен "наложал"

Я знаю.

Продолжай .

Согласен, но до буйных эротических с использованием предметов странной формы в трёх актах по 4 действия ещё есть запас. Потому встречный вопрос, что обычно пациенты психбольниц прячут под матрацами? Про штепсели неправильной конструкции мы уже выяснили, что ещё?

Хорошо, возьмём простой пример.
Я сижу за компом, смотрю видео, пишу на форумах, читаю запрещённую литературу и т.п. И тут вижу на мониторе видеонаблюдения, что к входной двери подкрадывается группа захвата. Мои действия?
Уничтожить папку XXX на диске D: всё противозаконное.
Предположим это не осуществимо, тогда нужно уничтожить следы моего контакта с ним!
1. Нужно выиграть время, завалив дверь шкафом с жёсткими дисками (пока их разгребут я сотру отпечатки с мышки).
2. Подкинуть жёсткий диск компа соседу на балкон, а себе шустренько поставить линукс.
3. Наклеить на обложку Камасутры вырезку из газеты Правда.
Самое же главное, скрыть все последние действия, поставив машину правосудия в условия "докажите, что это я", т.е. создать пробел в хронологии событий.
Именно по этому, я б не стал безоговорочно верить "самописным документам".

Nut, там реально с расхолаживнием что-то не так пошло. Сразу после землетруса.
IC или SRV или ещё что-то, но судя по докладам японской стороны ситуация пошла не так как надо.
В момент аварийного останова операторы впервые открывают для себя факт, что скорости расхолаживания при работе IC превышают нормируемые. А-хре-нетъ.

Вот тут в кружочке вообще ерунда, имхо. Даже по порогам срабатывания если смотреть, может и SRV, но в ручном режиме.
Более чем уверен, что на вторые пол часа после з/т тоже есть ленты (15:17:сс — flooding), почему ТЕПКо стесняется их выложить?
Так что пристальный интерес к работе блока сразу после землетрясения в наличии и никуда не девался.

Могу ответить на часть вопроса. Почему эта тема вновь всплыла.

Потому что они принимают новые правила по safety, а там есть пункты по сейсмике. В том виде, в каком их хотят регуляторы, новые правила приведут к тому, что пуски всех блоков будут отложены на несколько лет. Правительство и бизнес хотят скорейших пусков и убеждают если не смягчить новые правила, то хотя бы разрешить их внедрение на работающих блоках (пока что позиция регуляторов такова - сначала вы выполняете все мероприятия для соответствия блоков новым правилам, а потом пускаете).

Если удастся доказать, что IC на "Фукусиме-1-1" был повреждён землетрясением, или хотя бы оставить этот вопрос в подвешенном состоянии, то надежд на полюбовные решение вопроса о внедрении новых правил будет меньше, если вообще останется.

Поэтому TEPCO, если это она сорвала поездку парламентской комиссии, поступила крайне неосторожно. Кстати, её (TEPCO) и не зовут на обсуждения новых правил, остракизм какой-то действует.

Если же прав Anarxi, и комиссия просто испугалась ехать на блок, то я надеюсь, что им сломают ноги их предадут позору и порицанию.

eNeR


В отчете правительственного комитета предполагают, что это произошло из-за того , что часть датчиков температуры находится возле впрыска холодной воды, кроме того два датчика, расположенных на разных высотах в корпусе реактора были подключены, на один канал.
Ошибка в подключении сделана еще 2001 г. в время кап-ремонта.

В общем они, новый регулятор, собирается обследовать здания , не удержусь вклею газетную вырезку

"Мы хотим начать расследование в ближайшее время," председатель Шуничи Танака заявил 13 февраля.
Он добавил, что расследование "необходимо, если мы хотим извлечь уроки из ядерной аварии Фукусима".

"Мы сейчас обсуждаем, как подойти к нему", сказал он.

Я не против, что ПОСЛЕ открытия выходных арматур "ситуация пошла не так как надо". Это было действительно обусловлено избыточным расхолаживанием. И для себя я лично все ясно понимаю и я не вижу ничего необычного в поведении IC. Для себя я объясняю этот эффект залповым расходом слишком холодной воды, которая была в трубчатке, подводящих и отводящих трубопроводах. Такой эффект наблюдается почти всегда, если такая схема стоит без небольшого протока. Сразу залп в паровое пространство воды с температурой 30 град. Ну и результат на лице. Однако, обычно потом трубы прогреваются, вода в баке тоже греется и температура впрыска существенно (зависит от расхода и параметров воды в баке) растет. И эффективность конечно снижается. Но первый залповый вброс очень холодной воды - явление, о котором практически все знают. Тут я америку не открыл. Для себя, я сделал вывод, что именно так и было. У меня только остался вопрос - почему это их могло смутить. Для ответа надо знать - IC на этом проекте используется иногда (в режиме останова, пуска...) или эта система строго аварийная и стоит в таком состоянии годами (не считая опробования) и должна использоваться ТОЛЬКО при аварии. Если второе - то все ясно, они просто не знали насколько эффективна система при подключении. Ее эффективность (по причинам, описанным выше) оказалась более ожидаемой. Вот они и решили, что это есть неправильная работа (неисправность, разуплотнение). Если же они иногда пользуются системой, тогда они должны были знать ее эффективность (за малым исключением, может они пользуются системой, но на низких параметрах, там нет таких страшных эффектов - перепад температур меньше, а на номинале может никогда и не включали тоже). Вот, только в этом маленький вопросик.
Но, это было лирическое отступление, раз уж Вы коснулись эффекта при подключении. Изначально же вопрос был в другом - могла ли быть течь, обусловленная землетрясением. Именно этот вопрос непонятно почему муссируется. И даже комиссии голову ломают. И по месту хотят ехать смотреть. И правила ужесточать. Я считаю, что здесь как-раз все ясно. Без расследований и осмотров. Землетрус не повредил трубопроводы IC, т.к. он в это время был подключен по входу к контуру и при этом параметры контура не снижались. Вот и все.
А откуда могут быть ленты, когда блок полностью обесточился? Ну ленты конечно есть, но без показаний. Т.к. приборы показывали "0". Кроме может ПАМС.

Кажется это не поможет. Это не эффект от места установки термопар. Т.к. давление в контуре действительно реагировало конкретно. Т.е. сам впрыск был эффективен. Реакция термопар может и правда обусловлена их расположением, а вот реакцию давления ведь так не объяснишь.

Цель ясна. Непонятно другое - почему возникают сложности в определении - "повредился или не повредился". Вроде для этого необязательно осматривать и расследовать.

Я не склонен считать, что все там дураки. Может быть я чего-то не учитываю (проект незнакомый). Все мои посты больше как вопрос - как еще может быть, что теплообменник подключенный по входу мог быть с течью, а давление в контуре никак не реагировало?

может и ошибаюсь но давно ещё мелькал график с первого блока с включением/выключением 2х IC по тому графику выходило что при включении сразу 2х IC у них начались странности. потом они с задержкой небольшой выключили один потом второй (при выключении какого-то из них странности сразу пропали). и разлаживались нормально дальше только на одном. и кажется от туда пошла версия о течи в одном из IC. хотя не факт что то была не одна из моделей.


зы
извиняюсь что влез)

вот отыскал один варинат http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=29315 но была кажетсья ещё картинка с наложением графиков прямо из отчетов и с большей длиной по времени

ещё нарыл в гугле
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=28569

и тут немного
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...000&p=28252

Хы! Это первый вариант модели. Можно к нему и к сделанным тогда выводам относиться, как к курьёзу.