Да, ты это первому блоку скажи. Что у него другие способы были.

"Контур ОХЛАЖДАЕТСЯ за счёт интенсивного парообразования. Друго механизма при работе IC, извиниnте, нету. Чем больше он кипит, тем лучше охлаждается." - Ваша фраза? Она неверна.
У соседа по палате лежала в ногах грелка. Я наблюдал. Так вот, она расхолодилась (правда ноги тоже). А парообразования от нее не было при этом (и от соседа тоже). т.е. есть и другие механизмы теплоотвода (не только испарение). Не спорьте больше, распсихуюсь.

Уважаемый Pakman! Вы себе льстите - Вы просто думаете, что знаете ТОТ.
Вы совершенно спутали понятия реактор и контур охлаждения. При отводе теплоты от контура охлаждения, большей, чем ее образуется в системе, средняя температура системы снижается и интенсивность парообразования снижается, а вслед за ним и давление. Все дело в том, что из конденсатора в реактор поступает вода (конденсат), которую реактору необходимо еще подогреть до температуры кипения. Таким образом реакторную установку переводят в состояние "холодного останова". Что бывает, когда от контура не отводится тепло, можете посмотреть на фотографиях разрушенной ФАЭС-1.
Поэтому рекомендую перечитать ТОТ.

Вечер добрый, Господа.

Группа из AEIA побывала на площадке:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110527_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110527_2.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110527_3.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110527_3.jpg

Добрый вечер!



Интересно, а почему у некоторых посетителей "вся спина белая!" (С)?

WBR, Alex Kojanov

VnV, если бы ты умел, то подсчитал бы, что от поступления обратного конденсата скорость снижения температуры контура примерно в 25 раз ниже, чем снижение температуры насыщения из-за ухода той же массы пара из реактора в конденсатор. Не циклись на тепловом балансе, в конце концов, давление расчитывается из баланса материального.

Ну, да я вам не нянька.

Они ещё не прошли посвящение в сталкеры. Тим лидер (Weightman) - на фото в кризисном центре (фото #4) ещё без надписи, а на площадке уже с надписью. Регламент наверное такой у джапов.

А где фотографии вобнимку с топливом? У кого есть такие, а? У меня есть.

От модератора.

Уважаемые посетители! Градус разговора сбавляем, пожалуйста! Буду резать сообщения.

Доброй ночи.Вот интересный разговор про скорость снижения температуры контура.
*VnV, если бы ты умел, то подсчитал бы, что от поступления обратного конденсата скорость снижения температуры контура примерно в 25 раз ниже, чем снижение температуры насыщения из-за ухода той же массы пара из реактора в конденсатор.

Господа,если ошибаюсь то поправьте.Как я понимаю,то в замкнутом контуре,скорость снижения температуры будет зависеть напрямую от того сколько пара конденсируется,т.е чем интенсивнее тепло отводится от пара в конденсаторе,тем интенсивнее он конденсируется и конденсат(вода) поступает в реактор,так? Если так,то получается,что скорость снижения температуры реактора будет зависеть от интенсивности конденсации пара в конденсаторе (отвод тепла от пара),а интенсивность кипения в реакторе будет следствием,а не причиной скорости снижения температуры реактора.

Совершенно верно. Пока вода перегрета, пока пару есть куда уйти или сконденсироваться, вода будет кипеть, даже если никакого остаточного тепловыделения в помине нет.

*Совершенно верно. Пока вода перегрета, пока пару есть куда уйти или сконденсироваться, вода будет кипеть, даже если никакого остаточного тепловыделения в помине нет.

Как понимаю под перегрета понимается то дополнительное количество теплоты которое необходимо передать воде для начала кипения(на сколько помню.то воду мало нагреть до температуры кипения,надо ещё передать определённое количество теплоты что бы началось кипение(кипяток кипятком не вскипятить),а если не будет остаточного тепловыделения,то кипения не будет.

Это враки рыбаков или нет? Самый первый ТВС в реактор провожают поцелуем? Так было написано в истории о запуске ПИК на Глобальной Авантюре

http://www.avanturist.org/forum/index.php/...c,168.5340.html



И это и есть хваленая перезагрузочная машина? И ТВС так руками подвешивают?



Прошу пардону за последние вопросы: у ВВЭР и РБМК дубины для мужиков неподъемные. Моя гуманитарная жена на денек пятый Фукусимы показала фото с Коноплевым гнeсинским коллегам. Вздох облегчения и разочарования: "Это уран? Так совсем же не опасно!".

Немного из Японии.



На спине рабочего отправляющегося на осмотр разрушенного блока написано: «Японские власти, если вы нас упрекаете, то приходите и скажите это на месте!»

Взято у Момоко

Сделайте простой и эффектный опыт во время семейного ужина. Из холодильника достали бутылку газировки. Из самого холодного угла. Тихо ставим на стол. Тихо сворачиваем пробку. Тихо роняем в бутылку две крупинки соли или сахара. Три будет перебором. Газировка мгновенно "вскипает". Жена в мокром платье скажет все, что стеснялась до этого сказать о м@@@@@х-физиках.

Похоже, что это и релизовано на BWR-ах, причем, кажется с самых первых:

1. При останове турбины закрываются клапана на нее (оба MSIV) и пар перепускается МИМО турбины в ее конденсор, где конденсируется и возвращается обратно насосом (скорее всего - элетро и вспомогательным: расход раз 15-20 ниже, чем по питательной воде) - это для возврата воды в реактор (чтобы держать уровень)

2. При этом (насколько я помню схему) отключаются главные циркуляционные насосы и включаются насосы схемы съема остаточного т/выделения на байпасе ГЦН. Их всас на верху акт.зоны (где был напор ГЦН), затем - т/обменник системы съема остаточного т/выделения (RHR) и, наконец, под акт.зону - это, чтобы обеспечить циркуляцию через нее (предотвратить образование пузыря).

Но, похоже, насосы этих систем - без резервного питания от ДГ (судя по тому, что о них Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает). Что весьма странно: получается, что достаточно тривиальная аварийная ситуация - обесточивание станции - компенсируется стравливание пара из реактора (особенно для блоков 2 и 3), т.е. потерей теплоносителя. Что означает, что при отказе внешнего питания жизни реактору отведено всего несколько часов...

Напомню о дисциплине:

"Все почти с ума свихнулись -
Даже кто безумен был, -
И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вон он, змей, в окне маячит -
За спиною штепсель прячет, -
Подал знак кому-то - значит,
Фельдшер вырвет провода.
Нам осталось уколоться -
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Как в Бермудах, навсегда."

Ну подскажите нам, безумным, где это в реакторе "перегретая вода". Мы тут, в больнице думали, что знаем где "недогретая" и знаем где "в состоянии насыщения" (ну и знаем где насыщенный пар). А вот где "перегретая" - даже дантист -надомник Рудик не может представить. Правда "он не знает ТОТ". Вся надежда на Вас. А-то пациенты уже психуют.

Не так.
1. MSIV - это БЗОК (по нашему), а при останове турбины закрываются стопорные клапана. Они непосредственно перед паровпуском. Именно поэтому можно сбрасывать пар в конденсатор. Т.к. при закрытии MSIV, БРУ-К остаются в отсеченной части (они между MSIV и СК ТГ). Почему закрылись MSIV на фукусе - не знаю, наверное есть какая-то ТЗБ, на их закрытие по обесточению (там БРУ-К все равно не будут работать) или сейсмике (может быть). И поэтому у них есть до MSIV еще одна система сброса с возвратом - IC (представляется вполне разумной (соседям по палате)).
2. RHR вроде должны работать только в водо-водяном режиме, после снижения давления. На низких параметрах. До этого можно расхолаживать БРУ-К или IC. Ну так обычно выполняются RHR. Насосы обычно с рез. питанием (от ДГ). При работе ДГ параметры на фукусе были высокие, поэтому никто и не вспоминает.
При отказе внешнего питания, реактор будет спокойно жить от ДГ. А вот при отказе и ДГ, тогда, (вообще без питания) жить ему действительно недолго. Есть стратегии, как немного продлить ему жизнь (до возможной подачи питания) , но конечное состояние - неизбежно.

Не верю.
На РБМК, которые в смысле тепловой схемы и остаточного тепловыделения мало чем отличаются от BWR ,происходит так
1.Расход пара на конденсатор большой и ПЭН после закрытия СРК работает еще довольно долго.
2.ГЦНы отключаются совсем при достижении воды 100 град. Насосы расхолаживания включаются при 180
для BWR

Клапаны системы расхолаживания закрываются автоматически при давлении выше 9 ата
Система расхолаживания не может не иметь питания от ДГ, а Локбаум при анализе блоков даже и не вспоминает потому, что система в работу не была введена из-за высокого давления в реакторе.

Про визит МАГАТЭ могу к тем снимкам, что уже были, добавить еще один:
http://www.houseoffoust.com/fukushima/r3May27.html
Тут есть любопытный кадр с опрокинутой reactor head tensioner


Если кому интересно, то тут версия о случившемся на 3-м реакторе с точки зрения тех предметов, которые беспилотник наснимал.
http://www.houseoffoust.com/fukushima/5_3info.html

(степень достоверности не могу оценить, это к Маргулису нашему )

А, вот нашел картинку, которую имел ввиду (взято из "библиотеки" за нумером 11)



При давлении свыше 50 ф/дм2 (порядка 3 атм(и)?) работает охлаждение сбросом пара в обход турбины напрямую в конденсор. Но странно, возвращается насосом пит.воды (хотя расход при остнове должен быть раз в 15 ниже, поскольку мощность составляет макс. 7%. Не знаю, сможет ли насос работать на таком диапазоне? Или таки ставят "маленький" насос?). По мне, так разумно было бы поставить маленький насос (4800 м3/ч для 3 ГВт аппарата) и запитать его от ДГ.

Интересно, работают ли при этом циркуляционные насосы (питание водоструных насосов внутри корпуса)? Или не боятся и доверяют ест.циркуляции?

После снижения давления до 50 ф/дм2 - действительно, включаются насосы RHR.

Ну да. Именно так и есть.

Что говорит Локбаум: "The fail-safe position of the MSIVs is closed. When power was lost, the MSIVs closed".

Т.е., при потере напряжения они переводятся в надёжное безопасное положение, а именно, в закрытое.

Да. вот здесь видно БЗОК и СРК. Между ними БРУ-К.
В принципе расход через БРУ-К достаточно большой. ПЭН (или ТПН) вполне работают. Но после АЗ обычно включается "маленький", вспомогательный.
ГЦН могут в принципе работать с RHR (не уверен для BWR). Но обычно это не требуется (есть нюансы) и система работает сама по себе. Там нет ЕЦ. Работает насос RHR и через теплообменник расхолаживает РУ. Ну по схеме видно, кстати.

Так по телевизиру слышали.

Ну понятно. И после этого на ВВЭР есть БРУ-А (так в книжках пишут), а на Ф-1 - IC. Там выкипание ПГ (как по радио говорили), а здесь - выкипание IC. Это все при обесточении полном.

Я бы не был столь уверен. Похоже, что это так только эксклюзивно для блока-1, где съем давления осуществляется через IC. На блоках 2 и 3, похоже, что контроль давления осуществляется через конденсор турбины (см. выше). Посему в своем анализе для блока 2 и 3 Локбаум пишет:

...The alarm printouts are not available for Unit 2 as they were for Unit 1. It is assumed that the MSIVs closed on Unit 2 for the same reason they closed on Unit 1 – loss of normal power supplies when the turbine tripped...

То, что они были закрыты - это вроде да, посколько начался рост давления в корпусах и, с-нно, невосполнимые потери т/носителя через предохранительные клапана. Т.е. история для блока 3 может оказаться сущетсвенно более захватывающей, чем для №1

reactor head tensioner - а что это такое? Не крышка ГО? Извините если глупый вопрос.

А я и сама не уверена, поэтому оставила термин "как есть".
Кстати, японцы вообще нынче снова перешли на свой оригинальный английский.

Нет, это не крышка ГО, но это определённо reactor head tensioner - опалубки и трубы всякие совпадают 1:1

Кому интересно, Тепка сегодня выложила информацию по устойчивости 1 и 4 блоков. Всё на японском, но графический материалл "на высоте". Пользуйтесь
В догонку: ещё одна новость в продолжении дождей и устойчивости зданий. Совпало . Вот это и есть« оригинальный английский». Компания опасается.

*QUOTE(vvs31i @ 28.5.2011, 8:32)
если не будет остаточного тепловыделения,то кипения не будет.

Сделайте простой и эффектный опыт во время семейного ужина. Из холодильника достали бутылку газировки. Из самого холодного угла. Тихо ставим на стол. Тихо сворачиваем пробку. Тихо роняем в бутылку две крупинки соли или сахара. Три будет перебором. Газировка мгновенно "вскипает". Жена в мокром платье скажет все, что стеснялась до этого сказать о м@@@@@х-физиках.


Приходилось такой опыт ставить,правда обошлось без мокрого платья и "много нового" о себе Но ведь,как понимаю всё дело в том,что газировка не будет кипеть без добавления растворимого вещества(образовании вокруг этого вещества насышеного раствора,в котором растворимость газов хуже),так же как и вода не будет кипеть без тепла(необходимого для температуры насыщения),если только внешнее давление не понизить( вода в речке "кипит" на лопастях гребного винта при больших оборотах)В смысле что процесс "кипения" зависит от воздействия на систему в которой он происхдит,т.е в реакторе если нет остаточного тепловыделения,то и кипеть ничего не будет,если только давление не упадёт.а давление может упасть либо от снижения температуры системы(отвод тепла) либо при понижении давления(потеря герметичности).Я примерно так мыслю.хотя с другой стороны какой интерес охлаждать реактор в котором нет остаточного тепловыделения?!

Reactor Head Tensioner это машина-болтоктрутка, когда головку/шляпку реактора снимают со шпилек. Или когда гайками притягивают шляпку на место. Слышал это слово когда-то в ЦЕРН-е. Oдин пижон потребовал tensioner, я не понял. Он злой слез со стремянки, вырвал из ящика динамометрический ключ и буркнул, что это не просто wrench.

Дополнение: как я понимаю, гайки на всех шпильках должны закручиваться синхронно и все с одинаковым напряжением

Мне кажется это гайковерт. Такая машина, ставится при перегрузке на крышку реактора и уплотняет \ разуплотняет главный разъем реактора (если коротко). Крутит гайки на шпильках разъема. С контролем вытяжки шпилек. Потом его убирают и стявят где-нибудь в центральном зале.
Так в умных книжках читали.

Извиняюсь, не успел, уже коллега объяснил.

Кстати, "болтокрутка" мне даже больше нравится. Только от чего-то мороз по коже...

Он и есть. Я фотки у себя искал, не нашёл. Была одна очень красивая

Поэтому придётся взять со шкодовского сайта. Это гайковёрт для Дукован (ВВЭР-440).

Да, этот анализ тут уже коллеги обсуждали. Или просто ссылку видел. Могу только свое мнение сказать. Это все как-то не вяжется с роликом внутри БВ-4, где все тихо и спокойно и на своих местах. Или тот ролик "некорректный" (хотя не знаю, как он может быть некорректным), или все же разорванные в клочья ТВС не могут валяться, наверху (как здесь анализируется). И то и другое одновременно лично я не могу объяснить.
С уваженьем, дата, подпись.
Маргулис, главврач (Жмеринская область).

По поводу БВ.
Выкопал сегодня "Справочник по плавкости солевых систем" том 2, сост. Н.К. Воскресенская и др., 1961.
Температура эвтектики системы NaCl-KCl-MgCl2 -- 410C. Это означает что жидкий расплав из солей морской воды возможно появляется уже при этой температуре. Насколько я понимаю при оголении сборок в БВ такая температура вполне возможна. Этот состав похож на флюсы применяемые при пайке. Как написано в справочнике по пайке -- тщательно промойте большим количеством воды во избежание коррозии. Цирконий весьма стоек, но всему есть предел. Может быть, что состояние оболочек значительно хуже чем ожидается.

Ну тогда непонятно с блоками 2 и 3: вспомогательный насос пит воды (ПЭН, ТПН...) для 3 ГВт реактора нужен всего-то 500-600 м3/ч - действительно, маленький (несколько дестятков КВт?) и запитать его от ДГ - запросто.

Но коль они были и не включались (рост давления практически сразу после АЗ) - где ТЯПКО с рассказом???

Навеяно мясокруткой святого Мики - один из наших дубнинцев так и сказал: "Такое слово tensioner для паршивой болтокрутки?"

К сожалению не могу сказать про 2 и 3. Не видел схему (вроде IC там нет) и не видел (не помню) трендов давлений. Но до отключения ДГ (1час) они по любому должны были контролировать нормальное давление (с небольшими флуктуациями). БРУ-К не должен был работать при работе от ДГ. А значит у них есть что-то вместо IC. Я этим не заморачивался, поэтому не обратил внимание, т.к. это неважно. Главные события произошли позже - после отключения ДГ.

Так это третий блок, а не четвертый.

Ваша ссылка — фото с четвёртого. Точно-точно.

Обсуждается там, что большое количество трубочек на 4 блоке (впервые это предположил Арни Гундерсон в одном из своих первых звёздных выступлений) - это растерзанные сборки (ТВС) и прочую сенсационную информацию.
Напрмню, видео из бассейна этого блока показывает идеальный геометрический порядок. Акелла промахнулся, сборки как стояли, так и стоят. Может слегка пережаренные...
По третьему блоку вообще высказано предположение что корпус реактора из здания "улетел". Я так понимаю, в момент проплавления внизу образовалась дырка и он стартанул вроде Маргулисовской клизьмы. На видео этот старт челенджера и был зафиксирован. Жаль, не стали фантазировать — куда улетел . Тема имела бы успех... Ссылаются на «Physics Forum» - в качестве бреда там действительно предположили, но идею никто всерьёз и не продолжил.

Не слушайте бяку )

Такие насосы определенно есть , и когда расход пара снижается до меньшего, чем расход ПЭНа, они и включаются. Только это не , а серьезный насос - тот же ПЭН высоконапорный и высокотемпературный - только расход поменьше.На РБМК их зовут М(алыми)ПЭН или А(варийными)ПЭН

Возвращаясь к анализу первых секнд останова 1-го блока.

Локбаум утверждает, что после SCRAM на турбогенераторе осталасть только нагрузка собственных нужд. Что через минуту после SCRAM отна была остановлена персоналом из-за того, что остаточного тепловыделения перестало хватать для работы турбины. В доказательство он приводит скриншот распечатки архива событий, в котором указано событие "TURB MANUAL TRIP" в 14:47:48.

Резоны Локбаума не совсем понятны, так как на самом деле распечатка выглядит так:


Перед сообщением "TURB MANUAL TRIP" сначала идёт сообщение "TURB VIB OVER TRIP", что означает срабатывание защиты турбины по высокому уровню вибрации. Но ещё раньше идёт сообщение "GENERATR CB OFF" - отключение выключателя генератора.

Вобще в России, когда останавливают турбину с ручной командой, то сначала закрывают стопоные клапаны, и только убедившись, что активная мощность стала равна нулю, отключают генератор. Это делается, что бы лишний раз не повышать обороты турбины сверх номинальных.

Причина отключения генератора выключателя в приводимом архиве сообщений по бл. 1 не зафиксирована. Но зафиксировано следующее:


А именно, повышение реактивной мощности до 264 МВр. С работой на собственные нужды блока это никак не вяжется, если только не короткое замыкание. Но замыкание бы быстро исчезло. А тут этот сигнал снялся только с выключением генератора.

Так же следует обратить внимание на поведение напряжения на шинах РУСН 6 блока:

Красным кружком обведена область явно ненормальной работы электросети за несколько секунд до отключения.

Вобщем, я считаю, что генератор остановился какой-нибудь электрической защитой.
Странно, что Локбаум прошёл мимо. Ведь такой повод нагнать страсти.

TEPCO выпустила 24 мая сводный документ по обеим Фукусимам - последствия землетрясения, цунами, что стало с электричеством и т.п. Скопировал к нам на сервер (30 мегабайт).

http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110525_01-e.pdf

P.S. На 48 странице фото вынесенной волной на площадку (Фукусима Дайни) акулы. Может, раньше фото и было, но я пропустил. Впечатлило

Свежая пресса.

Шесть японских роботов, способных работать в условиях ЧС на АЭС при МЭД до 10 Зв/ч в начале века были розданы в места, к атомной энергетике не относящиеся. Один поставили в музей, другой отдали в детский кружок, и юные техники его разобрали...

Причина отказа от роботов, если верить газете - персонал занервничал. Если на АЭС хотят поставить роботов, способных работать в аварийных условиях, значит, на АЭС может быть авария?! Чтобы не травмировать души работников, эксплуатирующие организации от роботов отказались.

http://www.asahi.com/english/TKY201105260175.html

таАайфун! шо делать?

Интересно,а они случаем,что бы не травмировать души работников.не отказались от учений,инструкций и предписаний на случай аварии Что бы не спрашивали раз предписания и инструкции есть значит может быть и авария

Землетрясение случилось у них. ОРУ развалилась.

Кстати, в ссылке, которую сегодня дал, во второй половине отчёта японцы пытаются сообразить, что и где у них развалилось. Правда, в основном, после цунами.

http://atominfo.ru/files/fukus/handouts_110525_01-e.pdf

В красном кружке видно что произошло короткое замыкание (график скачет, за счет самоиндукции в трансах),далее полное пропадание электроснабжения, после провала (востановление электроснабжения) запустился дизель-генератор, как раз по времени: Запуск-Выход на режим ДГ-Включение на нагрузку.ИМХО

15.41 - Unit 1 (стр.58)
Station black out due to the tsunami (subsequent AM response)
Main Control Room power supply cut off
Instrumental power supply cut off

Это можно считать подтверждением отсутствия света и реалтайм мониторинга в БЩУ?

Вопрос снят на странице 62. Можно удалить.