Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Nut
QUOTE(skv777 @ 25.4.2011, 7:52) *
ТЕПКО расматривает установку теплообменника для реактора No1

Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_02.html

Подтопить ГО решили. Ну и подтопили бы через дырявый реактор. Зачем огород городить? Лезть в реакторное отделение?... И теплообменник? Использовали бы конденсатор - супер теплообменник. И коммуникации все есть. Видно что-то не получается, а что - не знаем.

Получается из ГО-1 нет дырок в канавку? Иначе ведь уровень не поднимут, или все позаливают вокруг.

Вон какие пациенты в Японии.
skv777
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 11:07) *
Подтопить ГО решили. Ну и подтопили бы через дырявый реактор. Зачем огород городить? Лезть в реакторное отделение?... И теплообменник? Использовали бы конденсатор - супер теплообменник. И коммуникации все есть. Видно что-то не получается, а что - не знаем.

Получается из ГО-1 нет дырок в канавку? Иначе ведь уровень не поднимут, или все позаливают вокруг.

Вон какие пациенты в Японии.

А кто его знает, что уних там с коммутацией..., дырками..., с кондесатором? Они же всю дорогу темнят, ТЕМНИЛЫ!

Потихоньку козлов отпушения ищут.... : тут http://online.wsj.com/article/SB1000142405..._LEFTTopStories
kostik
Идея заполнения солями БВ наверно, здравая. Лично у меня 3 сомнения:
1. коррозионная стойкость металлических частей (в т.ч. ТВС и решеток) - на стадии образования расплава (т.е. горячая водо-солевая каша). Здается мне она весьма и весьма хорошо разъедает все и вся. Да и потом соли эти будут немного (!) лететь с паром, т.е. "уловитель" тоже будет разъедаться
2. и все-таки - ядовитость кадмия. Дело даже не в парах солей, а в том, что до образования расплава некоторая р-ра часть утечет, притом, вероятно, в землю. Понятно, что радиация хуже, но всежжж. И целлофанчик под БВ не постелишь )
3. есть сомнения в радиационной стойкости полиакриламида.
Tony
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 9:07) *
Подтопить ГО решили. Ну и подтопили бы через дырявый реактор. Зачем огород городить? Лезть в реакторное отделение?... И теплообменник? Использовали бы конденсатор - супер теплообменник. И коммуникации все есть. Видно что-то не получается, а что - не знаем.
Получается из ГО-1 нет дырок в канавку? Иначе ведь уровень не поднимут, или все позаливают вокруг.
Вон какие пациенты в Японии.

По вашей ссылке. Они предпочли водяное охлаждение воздушному. Причем цирк вода будет морская. Воду из контура будут очищать до теплообменника. Трубопроводы должны быть защищены от землетрясения. Но так как эта стратегия требует проведения работ внутри здания, "то ещё много проблем остается прежде чем теплообменник установят". Что-то это всё напоминает скрытые попытки сделать схему на основе кусков тепловой схемы блока. А теплообменником у них будет конденсатор. С конденсатором мне видится одна проблема - цирк насосы у них смыло.
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 6:43) *
Я думаю это одурманивание масс. Типа всех вылечим и психушку снесем. И построим фонтаны на ее месте и детскую площадку.
Есть сомнения в нашей палате. Такого еще в мире никто не делал.


Это не одурманивание масс... Припоминаете, чем отличается Чернобыль от Фукусимы хомячек от крысы? Хорошим пиаром! Наследники Геббельса свое дело туго знают.

Нат, так не поведаете, чем вашу больницу не устроили генераторы с ГТД?
kostik
QUOTE(Tony @ 25.4.2011, 10:08) *
цирк вода будет морская

blink.gif фукусимская нержавейка настолько сурова, что не ржавеет в подогретой морской воде?
И отложения из морской воды, видимо, ничему не научили.

Нат, да, про ГТД действительно интересно.
skv777
В БВ №4 ТЕПКО собирается плюхнуть еще 210тонн воды, т.к в воскресенье поднялась температура до81С.
Шибко переживают за прочность здания энергоблока №4.

Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_12.html
Tony
Цитата(kostik @ 25.4.2011, 10:21) *
blink.gif фукусимская нержавейка настолько сурова, что не ржавеет в подогретой морской воде?
Так это это, а чем они конденсат в конденсаторах охлаждали? Не водой из пруда же. smile.gif
Dozik
QUOTE(Elk @ 24.4.2011, 10:45) *
Привет всем.
Вы про Фукусиму еще не забыли, увлекшись административно-химическими спорами? smile.gif

http://3.bp.blogspot.com/-hLMrDScDxj4/TbMu...talemission.JPG
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/2011...67.htm?from=y10

Если коротко - данные от 11.04 были ошибочными (там было 1 ТБк/сутки). Сегодня по йоду 0,69 ТрБк/ч и по цезию 0,14 ТрБк/ч. 12 апреля комиссия просто сложила показатели активности простым суммированием, что является нарушением правил классификации атомным выбросов INES, которые требует учитывать активность изотопов. Таким образом после пересчета общая активность выброса после 5го апреля составляет 6,4 ТрБк в сутки, вместо 1 ТрБк.
До 5 апреля объем суммарный выброса составлял 154 ТрБк/сутки.

Прошу прощения у уважаемой публики:еще раз вернуться к теме выбросов. Вчера просмотрел график (который в ссылке) - а он интересен. Это график кумулятивного (накопительного) выброса йода и цезия, начиная с 14.03. На нем можно выделить три участка: первый 14-15.03 - выброс примерно 8*10^16 Бк (или 80 тыс. терабеккерелей - уже 7-ка) йода-131, второй с 15 по 23.03 - еще примерно 40 тыс. терабеккерелей йода-131, практически линейный рост. После 23.03 выбросы уже по мелочам - график вышел не плато.
Всем повезло, что до 23.03. ветер дул в основном в сторону америки... rolleyes.gif
Это только по йоду.
Smol
QUOTE(kostik @ 25.4.2011, 9:08) *
Идея заполнения солями БВ наверно, здравая. Лично у меня 3 сомнения:
1. коррозионная стойкость металлических частей (в т.ч. ТВС и решеток) - на стадии образования расплава (т.е. горячая водо-солевая каша). Здается мне она весьма и весьма хорошо разъедает все и вся. Да и потом соли эти будут немного (!) лететь с паром, т.е. "уловитель" тоже будет разъедаться
2. и все-таки - ядовитость кадмия. Дело даже не в парах солей, а в том, что до образования расплава некоторая р-ра часть утечет, притом, вероятно, в землю. Понятно, что радиация хуже, но всежжж. И целлофанчик под БВ не постелишь )
3. есть сомнения в радиационной стойкости полиакриламида.

Коллеги больные, если возможно, обсуждение этой темы желательно бы продолжить в разделе: "Реактор на припое". Ибо принципы решения проблемы во всех вариантах как бы общие (отличаются в основном детали), а эту ветку по мониторингу ситуации на Фукусиме "засорять" не хотелось бы...
Полиакриламид под воздействием радиации не деструктирует, а сшивается, с частичным образованием имидных циклических группировок, так что может для данного случая и пойти, надо глубже изучать этот вопрос...
kostik
QUOTE(Smol @ 25.4.2011, 11:12) *
Коллеги больные, если возможно, обсуждение этой темы желательно бы продолжить в разделе: "Реактор на припое".

Поддерживаю, начинать там и надо было.
сергей
QUOTE(Nut @ 23.4.2011, 13:47) *
Возможно правильно автор "копит". Т.к. замечание замечанию рознь. Крайне редко появляются замечания, требующие немедленной корректировки. В основном всякая лабуда, "хотелки". Они не влияют на процесс ликвидации аварии. Это я так думаю, так может быть.
По БРУ-А -не знаю, что там у вас написано в процедуре, но я ответ на Ваш вопрос знаю. Однако, Вы упускаете самую суть - Вам не надо "эффективность" при расхолаживании на БРУ-А. Процедура не всегда показывает самый эффективный путь т.к. она должна быть универсальна для различных событий. Зато она приведет Вас к успеху в любом случае, сколько бы Вы БРУ-А не использовали. Вот в этом суть. И поэтому ваш автор не писал о количестве. Он знает (он видел все расчеты, я думаю), а Вы не знаете. А если у Вас возник этот вопрос - "почему?", то узнайте в УТЦ у инструктора, а если он не знает, то узнает у автора и скажет Вам. Это если Вы действительно хотите узнать.

Мдя...Как то у Вас при всей "легкости " в диагнозах и рецептах,как только речь заходит о конкретике и обоснованности выводов идет "тихий съезд с темы",без ответа по сути.Больше похоже на студента,извините,которому в руки попался Справочник общей терапии и он" сыпет " рецептами ,а когда его просят обосновать ,то вместо своего мнения -ссылается на редактора справочника...Я могу предложить другой вариант:1.Представить несколько "шагов " из процедуры,-для того ,чтобы оценить насколько исчерпывающе , однозначно и полно прописаны действия операторов 2.Затем "заглянуть" в техническое и аналитическое обоснование и сравнить3.И ,наконец,посмотреть предварительный и окончательный отчет,а далее обсудить,если есть желание.Также можно обсудить и моделирование,с учетом использованных кодов и допущений,а особенно обоснованность того,что следуя по процедуре оператор ,не раньше и не позже ,а именно к конкретному времени выполняет определенные действия.По поводу количества БРУ-А ,- ну наверное при ограниченности сил и средств у оператора должно быть представление об их расстановке и использовании?По напоминанию о "сбитых летчиках"-УТЦ,спасибо.Я знаю некоторых из них уже пару десятков лет ,еще по совместной работе на блоках.И ,со многими из них,поддерживающими "хорошую форму",с удовольствием общаюсь.Ну а позиция автора(или лица,занимающегося подобной деятельностью) всегда вызывает интерес.
И тогда я - старый НСБ, "вылечусь"(успокоюсь) и ...буду спокойно ходить в обходы ,не боясь оставить БЩУ.П,С, Кстати ,а ВЫ уверены в том ,что точно передаете мысли и представления главврача?Вы с ним тексты согласовываете?
Elk
Я попробую всем сразу.
QUOTE(Nut @ 25.4.2011, 0:18) *
Это действительно так сейчас? Есть реально такая информация?
Надо сочинять ноту ТАСС. Пациенты некоторые взвились.

QUOTE(dddv @ 25.4.2011, 0:20) *
если это правда, то вывод только один, их уже списали и избавляются от свидетелей. А то начнут потом медали раздавать а тут кто-нть компромат расскажет.
вообще этим работникам имеет смысл выйти оттуда навсегда, они уже сделали что могли, и живыми они стране полезнее.


Ну, я чего сказать-то могу? Я там не сижу, поэтому правда это или нет, сказать не могу. Про ликвидаторов читала от 21 числа, однако где - нереально найти, сорри. Информации сейчас мало и я брожу довольно широко иногда по сети, восстановить, где я это прочитала не представляется возможным. Были бы цифры, я бы еще фиксировала...
Вот, например, есть кусочек в Вестях, хотя я точно помню, что больше видела. http://www.vesti.ru/doc.html?id=446479&tid=88854 (от 20.04)
Вон мой муж предполагает, что это будет удобно. Они потом помрут или заболеют-то уж точно, можно будет списать на плохие условия работы и недоедание. Особенно любые проблемы с желудком-кишечником. Логично? Очень даже... (Почему именно кишечник надо будет оправдывать, никому не надо объяснять?)
Так что ноту-то можно писать, а толку...
Одно понятно - у них ликвидаторы героями никак не будут. Скорее они станут козлами отпущения.


QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 1:26) *
Вам просили передать smile.gif

Да, Тайфун (не Тайфун, а радиометрическая сеть Росгидромета) не контролирует, а проводит мониторинг, и не ЯВ, а всего лишь радиационной обстановки. smile.gif

Тайфун проводит обобщение данных, анализ, при необходимости дополнительные обследования, экспедиции и т.п. Рекомендаций не даёт. Сколько точек имеет, столько информации и обрабатывается. Есть у них данные оперативные (ежесуточные, в основном МЭД), есть систематические (месяц, квартал, год).

P.S. Ну подумаешь, оговорился smile.gif

Какая жалость!!! (Почему тут нет рыдающего смайлика? smile.gif) Я так надеялась...

QUOTE(Dozik @ 25.4.2011, 2:04) *
Чисто химический вряд ли получится. Уж больно концентрации низкие. Да и йод-129 сложно контролировать. Гамма - мягкая, на сцинтилляторе 40 кэв не самая хорошая энергия - у натрий-йода комптон большой в этой области. И потом, вы сейчас предлагаете такой анализ делать или 20-25 лет назад? Сейчас уже вряд ли что поймать, он уже мигрировал куда нибудь, а 20 лет назад скорее всего не до того было. Да и точные оценки - нужны больше политикам.
Да, еще. Осадки выпадали местами. Мы хоть и далеко, но и у нас разброс большой был.

Почему? Я не специалист, конечно, но в родном ИНХе (ин-т неорг.химии) Новосибирска точно была/есть лаборатория, делавшая анализы и очищавшая вещества на уровне 10Е(-9). (Юделевич И.Г. такими вещами занимался, ныне покойный). Т.е. поймать химически вещество можно на очень низких уровнях, тем более галоген.
Но спорить не буду. Это так, реплика непонимания.

QUOTE(Dozik @ 25.4.2011, 13:04) *
Прошу прощения у уважаемой публики:еще раз вернуться к теме выбросов. Вчера просмотрел график (который в ссылке) - а он интересен. Это график кумулятивного (накопительного) выброса йода и цезия, начиная с 14.03. На нем можно выделить три участка: первый 14-15.03 - выброс примерно 8*10^16 Бк (или 80 тыс. терабеккерелей - уже 7-ка) йода-131, второй с 15 по 23.03 - еще примерно 40 тыс. терабеккерелей йода-131, практически линейный рост. После 23.03 выбросы уже по мелочам - график вышел не плато.
Всем повезло, что до 23.03. ветер дул в основном в сторону америки... rolleyes.gif
Это только по йоду.

График действительно очень любопытный, жалко маленький. Вопрос еще как они эти участки нарисовали - с учетом ошибки, или без? В любом случае все к тому, что 23 у них было последнее "событие", связанное с выбросом.
Арифметику я тоже не понимаю, но я у них вообще уже мало что понимаю, ибо запуталась, где они врали, где не очень.
Надо бы снова пройтись по данным, мозги прочистить.
AtomInfo.Ru
Сергей,

эта тема перекочевала в Валенки и Америка. Я туда скопировал Ваш пост.

Просьба ко всем эту дискуссию продолжать там.
vvz
Цитата(Elk @ 25.4.2011, 11:36) *
Я попробую всем сразу.

Я тоже!

Всем добрый день!
С весной и Пасхой.

Два соображения

Первое касается моего видения политики НАБЛЮДАТЕЛЬНОГО СОВЕТА ЯПОНСКОЙ БОЛЬНИЦЫ (НСЯБ) -людей, назначающих главврача
1) «Торопиться не надо», никаких героических усилий по ликвидации предпринято не будет
2) Все будет делаться медленно, обоснованно, дистанционно, без лучевой болезни у людей ликвидаторов. Возможны эксцессы и лучевка, но только как несчастный случай, а не как следствие осознанного приказа руководства.
3) Тепко сохраняется как ликвидатор. Главное обоснование – после получения гарантий от государства по фондированию выплат компенсаций, а так же гарантий на случай когда обязательства тепко превысят активы, все что может сделать гос-во и не может сделать тепко сводиться к «приказать убить и приказать умереть» - а гос-во этого не хочет.
4) Вся разведка будет строиться на «придерживании» информации и получении аргументов «почему нельзя быстро» . Никто не сможет сказать, как вести разведку и что делать, так как предлагать пути продолжения разведки и действий по ЛПА без всей базы предыдущей информации невозможно, а она есть только у НСЯБ
5) Риск задержки ликвидации переноситься на население, океан и соседние страны. Но они не будут иметь адекватных данных, что бы обвинить НСЯБ в чем-то.
6) Как обоснование п 5- Очевидно, что если катастрофа случиться завтра, любые действия в прошлый месяц не имеют значения; если катастрофа случиться через 100 лет, любая спешка не имеет смысла. При выстраивании стратегии разведки и придерживании информации всегда можно ДОЛГО доказывать, что произошедшее несчастье было из серии «завтра» а любой риск «будет через 100 лет».
7) Как обоснование п 5 -При имеющемся объеме опубликованной, опровергнутой, уточненной информации обвинить тепко в «сокрытии» нереально- про все было сказано- про трансураны, барий с технецием и лантаноидами, иод -131 в куче мест, слабость конструкций, 7 уровень. ( преждевременное его объявление может быть индикатором времени принятия политики- если мы не бежим чтобы разгрести все за месяц, то бессмысленно упираться с уровнем , так как за год и более все равно набежит- с трех реакторов и четырех БВ).
8) Если все проходит хорошо, тепко сохраняется; в случае несчастья – не повезло, но если быстро ликвидировать аварию- тепко точно не выжить.
9) Возможен план Z если все полетит на Токио, но о нем до времени Ч мы ничего о нем не услышим.
10) Я НЕ СОГЛАСЕН С ЭТОЙ ПОЛИТИКОЙ И НЕ СЧИТАЮ ЕЕ ПРАВИЛЬНОЙ, ПОЭТОМУ МОЖЕМ ОБСУЖДАТЬ, ГДЕ ОНА ТАКАЯ ИЛИ НЕ ТАКАЯ – А БОЛЕЕ ЦИНИЧНАЯ, КАКИЕ ЕСТЬ АРГУМЕНТЫ ЗА ТО, ЧТО НСЯБ ПРИНЯЛ ДРУГИЕ ПОЛИТИКИ. ТО, ЧТО МОГУ ОШИБАТЬСЯ. ТОЖЕ ОЧЕВИДНО Инсайда, шпиенов и прямого телефона в небесную канцелярию не имею.


Второе соображение
Уважаемый модератор и члены форума

Вы путаете
Теорему Плутарха
«В любой системе при любых внешних обстоятельствах
конечное количество (минимум 1) дураков могут развалить систему
конечное количество (минимум 1) умных могут создать жизнеспособную систему»

- которая давно не сокровенное знание, но многими игнорируется, а так же любимую не выучившими эту теорему традиционную «Задачу эффективного менеджера (в атомной энергетике) » - для любой системы (с атомным объектом ) найти максимальное количество дураков, которое система переварит без потери функциональности»

с теоремой Чернобыль-Фукусима.

ЕЕ смысл- человек ищет опоры при принятии решений в базовом образовании- и пусть лучше начальник АЭС рассматривает АЭС как атомный реактор + динамо машина с велосипеда, чем как «один генератор в великой ЕЭС»+ вечный кипятильник с какими-то тараканами или "генератор денежных потоков с низкими текущими и высокими капитпальными издержками".
В своих сообщениях о материалах в атомной энергетике и о соотношении ущерба в АЭС и традиционной промышленности модератор ее- теорему чернобыля-фукусимы , по сути, доказал.
Кстати, группа из нескольких профи-атомщиков , являющихся первыми лицами своих организаций является вполне эффективной атомной мини-гвардией - проблема обсуждается быстро, без лишних передаточных звеньев и ресурсы для ее решения не надо выпрашивать, если они не велики, а если – не дай бог- велики – консолидированное мнение всех начальников АЭС достаточный стимул для выделения ресурсов на ликвидацию проблемы.
Еще один плюс- ежели вы не можете воспитать достаточно атомщиков, которых можно назначить директорами АЭС- а доросли ли Вы до атомной энергетики.
armadillo
Вот только Чернобыль устроили атомщики. Так что к чему эта "теорема" - хз.
По политике японцев - полностью согласен.
vvz
Цитата(armadillo @ 25.4.2011, 12:03) *
Вот только Чернобыль устроили атомщики. Так что к чему эта "теорема" - хз.
По политике японцев - полностью согласен.

По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение - что можно съэкономить на аккумуляторах за счет остаточной генерации турбины- пока турбина останавливается она дает достаточно энергии и времени, что бы запустить дизели и можно не держать аккумуляторуню батарею. Кроме того, перед чернобылем с этой идеей авторы приходили на Курскую АЭС, где их послали далеко, и тока т. Щербицкий лично дал коменду на опыт на подведомственной территории.
Даже если представить, что в чернобыле все прошло на 5+, после фукусимы идея что отсутсттвие аккумуляторов= экономии опорочена полностью.
По той инфо что есть у меня , многие проблеммы начались после того, как АЭС передали из средмаша в минэнерго. И руковдство начало воспринимать АЭС как вечный кипятильник при генераторе.
Изз всех отраслей промышленности у атомной меньше всего прямых аналогий с обычной жизнью - вот и все
skv777
Цитата(vvz @ 25.4.2011, 14:14) *
По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение - что можно съэкономить на аккумуляторах за счет остаточной генерации турбины....

Не согласен, аккуммуляторы не для насосов, прикинте мощность насосов и все должно встать на место.
Эксперемент на ЧАЭС, хватит ли времени времени выгона турбины генератора , пока запустят дизеля!
Аккумуляторы-резервное питание органов контроля и управления.
armadillo
Нет. полностью не так. Это басни 86 года с целью валить все на персонал. И очень многие живучи, т.к. для многих людей "мне после 3 бутылки по секрету рассказали про марсиан" важнее расчетов и документов.

Не "проверяли рацпредложение", а проводили требуемый по нормативам для лицензии или что тогда было эксперимент. Который не провели при пуске, т.к. тогда не были готовы. Все было согласовано и утверждено.

Проблем действительно много началось при передаче АЭС в минэнерго. в первую очередь потому, что в минэнерго не передавалась вся необходимая информация, даже об авариях.

Подробнее к viur

Цитата
Изз всех отраслей промышленности у атомной меньше всего прямых аналогий с обычной жизнью - вот и все

аналогии есть. Но вот люди от жизни и общества оторваны. И эта пропасть с 86 года ничуть не уменьшилась. То есть что-то к лучшему изменилось, но разрыв между обществом и "сотрудниками атомной промышленности" только вырос.

kostik
QUOTE(vvz @ 25.4.2011, 12:14) *
По тому, что я знаю - прошу всех уточнять- в чернобыле проверяли рацпредложение...

тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]
Elk
QUOTE(kostik @ 25.4.2011, 14:35) *
тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]


Я не думаю, что это такое уж табу, если речь пойдет о сути вопроса, а не обвинение всех подряд не пойми в чем.
И это самое...
Я не модератор, не админ, не...
Но все же прошу воздержаться пару ближайших дней от поисков виноватых в аварии на ЧАЭС в любом случае - можно это или нет.
AtomInfo.Ru
QUOTE(kostik @ 25.4.2011, 12:35) *
тема причин чернобыля тут негласное табу. А так - в другой ветке обсуждение [что не эксперимент, а конструктивные недоработки виноваты]


Вот-вот, господа! В интернете есть совершенно феерические Санта-Барбары про Чернобыль, где каждая ветка больше всего нашего форума с сайтом, вместе взятых. Куда нам с ними тягаться?

Есть Припятьком, где Чернобыль обсуждается давно и весьма профессионально. Искренне советую - если что-то хотите узнать по этой теме, то лучше спрашивать у них.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Elk @ 25.4.2011, 12:42) *
Я не модератор, не админ, не...
Но все же прошу воздержаться пару ближайших дней от поисков виноватых в аварии на ЧАЭС в любом случае - можно это или нет.


И это тоже, согласен!
Nut
QUOTE(сергей @ 25.4.2011, 10:32) *
Мдя...
И тогда я - старый НСБ, "вылечусь"(успокоюсь) и ...буду спокойно ходить в обходы ,не боясь оставить БЩУ.П,С, Кстати ,а ВЫ уверены в том ,что точно передаете мысли и представления главврача?Вы с ним тексты согласовываете?

Я Вам ответил в "Валенках" (куда перенесли), можете почитать и сделать выводы.
vvz
Цитата(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 12:46) *
И это тоже, согласен!

Да не хотел я никого ни в чем обвинять. И не настаиваю на известных мне вариантах- сам понимаю ненадежность источников.
Но- в природе есть аналог реактивного движения - кальмар ; самолета, электричества, китятильника, грузовика. И люди могут адекватно привязать свой опыт к новой отрасли. А аналога ОБОГАЩЕННОГО U 235 - нету. Есть пример обедненного во время оно .
И все обсуждения- бериллиевая керамика= великолепный огнеупор- Да, но сечение отражения нейтронов учли- а это што такое ?
Реактор же остановили- что там греется, что там студить неделями - вопрос слышал сам. Ответ что там выделяется тепла на плавку 10 тонн стали в час и так неделями был для человека шоком .
Все обсуждения показывают, что слишком многие вещи в атомной энергетике -уникальны.
И предложение - первое лици АЭС= человек с первым атомным образованием и компетентный управленец одновременно - просто разумная мера техники безопасности от всех будущих аварий - а не от прошлых , как написание отчетов что будет с нами при землетрясении.
Да, все АЭС будут генерить на эн% меньше мощности и денег, но и аварий станет меньше .
eNeR
Цитата(renegade1951 @ 25.4.2011, 1:47) *
Пока Вы ломаете копия чего-то там где-то запитать, ТАПКИ решили всю эту байду сровнять до основания, приблизительно к концу года.

Блин, операцию с кодовым лирическим названием "Сад камней" с языка сняли. Хотелось взять в пару БЧ-5 и покуролесить немного... tongue.gif
Может веточку отдельную под это дело?
Elk
QUOTE(vvz @ 25.4.2011, 15:11) *
Да не хотел я никого ни в чем обвинять. И не настаиваю на известных мне вариантах- сам понимаю ненадежность источников.
Но- в природе есть аналог реактивного движения - кальмар ; самолета, электричества, китятильника, грузовика. И люди могут адекватно привязать свой опыт к новой отрасли. А аналога ОБОГАЩЕННОГО U 235 - нету. Есть пример обедненного во время оно .
И все обсуждения- бериллиевая керамика= великолепный огнеупор- Да, но сечение отражения нейтронов учли- а это што такое ?
Реактор же остановили- что там греется, что там студить неделями - вопрос слышал сам. Ответ что там выделяется тепла на плавку 10 тонн стали в час и так неделями был для человека шоком .
Все обсуждения показывают, что слишком многие вещи в атомной энергетике -уникальны.
И предложение - первое лици АЭС= человек с первым атомным образованием и компетентный управленец одновременно - просто разумная мера техники безопасности от всех будущих аварий - а не от прошлых , как написание отчетов что будет с нами при землетрясении.
Да, все АЭС будут генерить на эн% меньше мощности и денег, но и аварий станет меньше .


Я не про обвинения. Я про то, что именно сейчас не время об этом. Пожалейте нервы тех, кто там был.
В11
Про Чернобыль здесь действительно лучше не надо.
Тема "общества и атомной энергетики" между тем была обозначена.
Есть повод пофилософствовать.
Думаю ясно, что общество и атомная энергетика должны соответствовать друг другу.
Лучше не разбивать вопрос на две части и выяснять кто кому должен соответствовать, атомная ли энергетика обществу или общество атомной энергетике. Просто должно быть соответствие.

Я приближаюсь к выводу, что случай Фукусимы-1("критический эксперимент") показал , что в Японии, высокотехнологичной и образованной стране, соответствия общества и ядерной энергетики нет.
Я думаю, что нынешние протесты в Японии против атомной энергетики имеют под собой основания, гораздо серьезнее, чем просто "нуклеоофобия".
Думаю, что в немалой степени это и неявное, быть может интуитивно-подсознательное выражение ощущения того, о чем я написал: отсутствие соответствия общества и атомной энергетики, или атомной энергетики и общества - как угодно, в Японии.
В явном же виде, понимаю, этот тезис признать очень трудно, психологически, политически, экономически и т.д.
И я весьма-весьма сомневаюсь, что это соответствие в Японии может быть обретено принятием различных "мер" по "улучшению" общества или атомной энергетики или того и другого.
Речь, пожалуй, может или должна идти об отказе Японии от атомной энергетики, который, правда, сомневаюсь, что будет. Ну очень-очень-очень напряжно для Японии это было бы, во всех отношениях.
Ну, а если не будет, то значит жить Японии под постоянной угрозой не только землетрясений и цунами (это еще в дополнение, как соответвтвие "географии" и атомной энергетики), но и новых Фукусим. Что-то весьма сильно в Японии не вяжется друг с другом.

Намеренно не иллюстрирую тезис примерами и не аргументирую.
К такому общему личному выводу я прихожу. Может, еще не окончательно пока. Но на сегодня - где-то так.
Smol
Коллеги, ну пожалуйста, не загружайте ветку Фукусимы общими разговорами... Не философствуйте тут. Там у них в БВ-4 что-то странное происходит, оставьте место для этой оперативной информации, а то за многочисленными постами по другим темам конкретную информацию и не сразу найдешь...
Ну есть же курилка, в самом деле...
В11
QUOTE(Smol @ 25.4.2011, 13:25) *
Не философствуйте тут. Там у них в БВ-4 что-то странное происходит


Про БВ-4 , про "странное" в нем, и философия , однако. В том числе.
А "что делать" - это ТЕРСО с Каном будут решать. Без участия форума.

PS На Киодо ньюс "все спокойно". Ну , относительно , конечно.
Будут скотину забивать в 20-километровом радиусе. Чтоб не мучалась. С согласия владельцев, естественно.
Число вызовов "скорой" за месяц раза в два выше, чем за предыдущий месяц. В эвакуационные центры, в основном.
Но это, про скорые, во вчерашних новостях или позавчерашних. Про БВ-4 сегодня Киодоньюс ничего не пишет. И афтершоков тоже, вроде , вчера-сегодня не было. Ну...заметных для Киодоньюс. Поезд из Токио в Сендай снова начал ходить.
vvz
Цитата(Elk @ 25.4.2011, 13:14) *
Я не про обвинения. Я про то, что именно сейчас не время об этом. Пожалейте нервы тех, кто там был.

принято, спасибо!
Nut
QUOTE(skv777 @ 25.4.2011, 8:23) *
Потихоньку козлов отпушения ищут.... : тут http://online.wsj.com/article/SB1000142405..._LEFTTopStories

Да, вот это интересное сообщение. Проливает свет на то, что и подозревали раньше. Я вот задолго до этого описал ситуацию с неправильными принципами (на мой взгляд) разработки аварийной документации http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20331.
Вот оно похоже и стрельнуло. Не в той стране, так в Японии.
skv777
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 15:49) *
Да, вот это интересное сообщение. Проливает свет на то, что и подозревали раньше. Я вот задолго до этого описал ситуацию с неправильными принципами (на мой взгляд) разработки аварийной документации http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20331.
Вот оно похоже и стрельнуло. Не в той стране, так в Японии.

Больше всего мне нарвятся: "....Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да"..."
Но они похоже дозвонились до главврача, вот только последний оказался не дальновидным, или я ошибаюсь. angry.gif
Попровть если что.
Nut
QUOTE(skv777 @ 25.4.2011, 12:57) *
Больше всего мне нарвятся: "....Вопрос:"Ваши процедуры согласовал тот главврач, которому вы хотите звонить?" Урюпинцы: "да"..."
Но они похоже дозвонились до главврача, вот только последний оказался не дальновидным, или я ошибаюсь. angry.gif
Попровть если что.

Дозвонились, но он начал другим врачам звонить, консультироваться, а те пьяные, а другие говорят "А может как-то рассосется", "давай позвоним еще кому-нибудь", а там большой начальник приперся на площадку, аварию ликвидировать - тоже нельзя ему на голову сыпать.... Ну и под конец, еще и клапан подклинило, т.к. довели уже до двукратного максим. давления.

Вот и сгинул, топливо истратив, весь распался на куски....
skv777
Хотят продублировать систему электроснабжения, "закольцевав" блокои №5 и №6 с блоками №1 и №2
правильное решение, лучше несколько перестраховаться , чем потом репу чесать и икру метать.
Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/25_21.html
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 25.4.2011, 13:49) *
Да, вот это интересное сообщение. Проливает свет на то, что и подозревали раньше. Я вот задолго до этого описал ситуацию с неправильными принципами (на мой взгляд) разработки аварийной документации http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20331.
Вот оно похоже и стрельнуло. Не в той стране, так в Японии.


На самом деле, это не новая новость, это повторение материалов, которые уже были в японских СМИ. Позиции не изменились, я гляжу.

1) TEPCO говорит, что вентиляцию нельзя было делать, пока не завершится эвакуация.
"It was imperative we made completely certain that evacuation was taken care of for everyone affected"
И раньше были контробвинения со стороны TEPCO, что им не давали разрешения на стравливание, т.к. эвакуация продолжалась.

2) Правительство говорит, что оно все разрешения дало и, наоборот, настаивало делать это как можно быстрее.

3) Оппозиция обвиняет во всём премьер-министра - он прилетел утром на станцию, и TEPCO боялась его переоблучить.

Между прочим, зная некоторые подробности поездки Д.А.Медведева в город Обнинск, я охотно поверю в пункт (3).
vvz
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 14:07) *
Дозвонились, но он начал другим врачам звонить, консультироваться, а те пьяные, а другие говорят "А может как-то рассосется", "давай позвоним еще кому-нибудь", а там большой начальник приперся на площадку, аварию ликвидировать - тоже нельзя ему на голову сыпать.... Ну и под конец, еще и клапан подклинило, т.к. довели уже до двукратного максим. давления.

Вот и сгинул, топливо истратив, весь распался на куски....

Nut, в статье написано, что в 2-30 утра 12 марта давление вышло на 8,5 атм, в 3-00 правительство сказало надо травить, итого тепко начало отворять вентиль в 10 утра . отворило в 14 с копейками. И еще-а в США такое решение принимает персонал станции, и GE исправило документацию после TMI, а тяпка нет. Ябеды в стиле "детский сад, штаны на лямках".
И еще- если с 4 дня 11 - останов дизелей изза цунами- давление доросло до 8 атм за 10 часов -к 2 ночи, то до скольки оно должно было дорасти за следующие 12 часов - к 2 дня. И не значит ли это что лишнее вышло само - вспомним идею удлиненияч шпилек..
AtomInfo.Ru
Ещё фрагмент из ссылки, который меня заинтересовал.

QUOTE
Containment vessels can withstand higher pressures, some studies have indicated. Among these are studies conducted in the 1990s by Japanese operators and equipment manufacturers, in preparation for Japan's first set of severe-accident protocols, that say such vessels can withstand twice the design pressure. Many Japanese operators have adopted this as their benchmark for releasing contaminated air.


Предел (дважды выше проектного) был достигнут в 2:30. Приступили к вентиляции в 10:17. На что ушло 7 часов 47 минут?

QUOTE
At 3 a.m., the minister overseeing the industry regulator convened a press conference to announce the decision to vent...

Fukushima Daiichi's reactors, like those in the U.S., have a venting system that runs to a chimney outside the building and is built to withstand high pressures that would blow out weaker pipes. When a plant loses power, as Fukushima Daiichi did, the valves must be opened manually.

Those efforts didn't start until after 10 a.m., regulators say.
twemon
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 3:26) *
P.S. Ну подумаешь, оговорился smile.gif

smile.gif Та ладно, я сёдни добрый smile.gif - а завтра так ваще буду теплый. Юбилей завтра, туды его в кочерыжку.
AtomInfo.Ru
QUOTE(vvz @ 25.4.2011, 14:41) *
И не значит ли это что лишнее вышло само - вспомним идею удлиненияч шпилек..


Да-да, определённо, что-то выходило само.

Во-первых, и в статье пишут:

QUOTE
In one possible scenario, pressure built so high that it damaged gaskets and other parts of the venting system, through which highly explosive hydrogen gas leaked from the core into the reactor building.


Во-вторых, я никогда не поверю в отсутствие неплотностей у бетона, простоявшего 40 лет с гаком.
Nut
QUOTE(vvz @ 25.4.2011, 13:41) *
Nut, в статье написано, что в 2-30 утра 12 марта давление вышло на 8,5 атм, в 3-00 правительство сказало надо травить, итого тепко начало отворять вентиль в 10 утра . отворило в 14 с копейками. И еще-а в США такое решение принимает персонал станции, и GE исправило документацию после TMI, а тяпка нет. Ябеды в стиле "детский сад, штаны на лямках".
И еще- если с 4 дня 11 - останов дизелей изза цунами- давление доросло до 8 атм за 10 часов -к 2 ночи, то до скольки оно должно было дорасти за следующие 12 часов - к 2 дня. И не значит ли это что лишнее вышло само - вспомним идею удлиненияч шпилек..

Да, я прочитал. В 2-30 --8,5. Сбрасывать-то раньше надо было начинить. вы же представляете, что их 8,5 это наши (ВВЭР-1000) 10!!! (в 2 раза). Я же говорил, что есть разные подходы. Можно заранее, по установленным критериям начинать действия, а можно по критериям начинать звонить все врачам. Вот и разница. Амеры подтвердили, что японы лоханулись с таким подходом.
Про удлинение помню (шпилек конечно). Но если честно не могу представить, чтобы они растянулись и вернулись на место. Вот мы говорили, что их могло просто сорвать, в это верю. Хотя например барботер, более слабое место, чем шпильки.
Ну так наш повар нам сказал.
В11
Майничи проинтервьюировала Асмолова:
Russian nuclear scientist says Fukushima disaster was predictable
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na023000c.html

"For me what happened in the first week (after the accident at the Fukushima plant) was like a book for students. In this case there was nothing new," said Asmolov. "All that happened in Fukushima was ... completely predictable."

Для меня то, что случилось в первую неделю после аварии, было как учебник для студентов. В этом случае не было ничего нового. Все, что случилось на Фукусиме было..совершенно предсказуемо"

skv777
Цитата(Nut @ 25.4.2011, 16:52) *
Да, я прочитал. В 2-30 --8,5. Сбрасывать-то раньше надо было начинить. вы же представляете, что их 8,5 это наши (ВВЭР-1000) 10!!! (в 2 раза). Я же говорил, что есть разные подходы. Можно заранее, по установленным критериям начинать действия, а можно по критериям начинать звонить все врачам. Вот и разница. Амеры подтвердили, что японы лоханулись с таким подходом.
Про удлинение помню (шпилек конечно). Но если честно не могу представить, чтобы они растянулись и вернулись на место. Вот мы говорили, что их могло просто сорвать, в это верю. Хотя например барботер, более слабое место, чем шпильки.
Ну так наш повар нам сказал.

Да, но в борботере на тот момент была вода, она могла выполнить роль демпфера ИХМО
Nut
QUOTE(В11 @ 25.4.2011, 13:53) *
Для меня то, что случилось в первую неделю после аварии було как учебник для студентов. В этом случае не было ничего нового. Все, что случилось на Фукусиме было..совершенно предсказуемо"

Абсолютно правильно говорит. Поэтому и мы здесь, на форуме, такими умными были. Т.к. уже сто раз такой сценарий просчитывался.

Даже наши пациенты что-то угадали, а уж большой начальник....
Nut
QUOTE(skv777 @ 25.4.2011, 13:56) *
Да, но в борботере на тот момент была вода, она могла выполнить роль демпфера ИХМО

Давление равномерно передавалось на все точки.
twemon
QUOTE(Elk @ 25.4.2011, 17:14) *
Я не про обвинения. Я про то, что именно сейчас не время об этом. Пожалейте нервы тех, кто там был.

плюсуюсь по большоу щету.
Вчера посмотрел документальник про Чернобыль. Видел кадры такие, которых раньше не видал. Крышу, в частности. Засеянную "урожаем". Видел, как мужики руками хватали куски (ж/б или кирпичной кладки или чего-то еще) по 15-20 кг и швыряли вниз с крыши. Туляков-шахтеров, что руками песок гребли, пока проход рыли под реактор. В одном споднем, бо жарко было.
Колотило так, что стакан не мог удержать. Выключил к хренам.
Пардон, блин.
AtomInfo.Ru
Не собираюсь встревать в спор двух старых НСБ.

Но. Повторю известное.

Электричества нет. Открывать вручную 10 бэр, а возможно, и больше. В здании темно, состояние помещений неизвестно, открывать задвижки при давлении всегда труднее, чем обычно. То есть, потребуется много времени (что и видим - почти 8 часов, пусть из них час-другой съели политики с менеджерами).

Интересно, никто у них не хотел бы сказать: "Разумеется, документация у нас отличная, но в данной конкретной ситуации если следовать ей (ждать двукратного превышения по давлению), то будет больно?".
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 13:48) *
Во-вторых, я никогда не поверю в отсутствие неплотностей у бетона, простоявшего 40 лет с гаком.

Его же надувают (испытавают), ну и стальная облицовка.
Может быть.
kostik
QUOTE(twemon @ 25.4.2011, 15:01) *
Вчера посмотрел документальник про Чернобыль.

название не припомните?
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.4.2011, 14:02) *
Не собираюсь встревать в спор двух старых НСБ.

Но. Повторю известное.

Электричества нет. Открывать вручную 10 бэр, а возможно, и больше. В здании темно, состояние помещений неизвестно, открывать задвижки при давлении всегда труднее, чем обычно. То есть, потребуется много времени (что и видим - почти 8 часов, пусть из них час-другой съели политики с менеджерами).

Интересно, никто у них не хотел бы сказать: "Разумеется, документация у нас отличная, но в данной конкретной ситуации если следовать ей (ждать двукратного превышения по давлению), то будет больно?".

Вам конечно виднее. Только меня не называйте старым НСБ, после знакомства со "старым НСБ", это меня уже оскорбляет.
Вы не правы насчет документации. Никогда не предписываются подобные действия "когда давление двукратное". Учитывается и время на выполнение операции. И эти действия верифицируются и валидируются.

В общем, я насчет документации замолчал. Никого ни в чем не убеждаю. Слишком много негатива.

ушел лечиться
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.