Не, добро пожаловать в нашу больницу. Вы из какой будете? ))

К пациентам Меня это тоже нервирует

Я вот сходила на дачу, мозги проветрила и вспомнила, о чем была речь
Японцы действительно могут действовать нелогично. Но вопрос, как именно они будут действовать сейчас - не знает никто Ну, в частности, мне очень не нравится лозунг, с которым нынче выступают противники АЭС в Японии "наша родина будет жить вечно, если тут не будет АЭС". Очень опасненький лозунг. Его бы сменить, глядишь, будет лучше. Т.е. с одной стороны они давно мечтают снова стать самостоятельными, с другой их может клинить на старых болячках.

Про трех годзилл - вопрос спорный. Два примера - Рокассе и Онагава. Те же землетрясение и цунами. Та же ситуация - обрыв питания. Выдержали? Выдержали. На Рокассе когда провели питание? К понедельнику (авария была в пятницу). На Онагаве тоже остался один дизель, и что? Кто-то умер? Есть большие выбросы?
И я подозреваю, в чем дело. Рокассе и Онагава находятся "под крылом" энергетической компании Тохоку. А Фукусима - TEPCO, где Т - Токио. И они уже неоднократно вызвали нарекания безобразным качеством своих работ. И руководство у них из-за этого менялось совсем недавно.
Но не помогло.
Можно сказать, конечно, что вот, Рокассе стоит на высоте 51 метр, Онагава тоже повыше (не помню). Ну, так это и есть ответ на вопрос "что делать". И все же когда на Онагаве тоже отказали дизели, Тохоку нашла способ поставить новые, а Токийская - нет. К кому вопросы?

Извиняюсь, конечно, но темы соответствующей нет и спросить негде.
Лет 20 назад на одной из конференций уважаемый человек рассказал, на исследовательском реакторе было.
При наборе мощности наблюдалось самопроизвольное намагничивание АЗ.
Сильное - стрелка компаса отклонялась.
Не может ли кто-нибудь проверить, если есть такая возможность?

Спасибо всем за разъяснения по БВ-4. Продолжу искать прикрытую видяшку взрыва (
В качестве рабочей гипотезы следует принимать раскаление в БВ и следствия в виде водорода? Или ещё мнения есть?
(Кроме рукотворности - такое не поднять точно.)

И Локшин и Кириенко говорили, что основная проблема Фукусимы - электрощитовые расположенные на минусовых отметках. Их просто затопило - и каюк. И то, что один дизель выстоял и имел топливо - станцию не спасло.
Все это говорит о недостатках проекта, а также ТОБов, УОБов и прочая, прочая... И что японцы - ... тьфу, не скажу кто, а то еще квадратиков-минусов добавят...

Уточняющие вопросы.
Воете ли Вы посменно?
Бывает ли, что Вы щетинитесь как еж?
Стреляете ли Вы чинарики когда издеваетесь над кем-то?
Крутите ли по ночам приемник (может просто имеете "грюндиг" - уже достаточно)?

http://pics.livejournal.com/mishajp/pic/003psxp3
Ситуация по загрязнению на 4 мая. Ссылка на источник данных не приводится. Возможно от MEXT, но там я такого не нашел.
Изолинии 0.5 , 2 и 8 микрозивертов.
Так, для общего...

А вобще, чего в мире слышно? Не собираются оболочку топлива делать из другого материала? Ведь водород сыграл на Фукусиме в 4-х случаях из трёх возможных. Говорят, и Чернобыль без водорода не обошёлся. На TMI тоже проблемки испытали, сачки. В каждом учебнике по АЗС в разделах об запроектных авариях пароциркониевый дизастер расписан вдоль и поперёк, даже с каким то упоением. У меня наличие циркония в АЗ всегда вызывало когнитивный диссонанс. Не подкинуть ли ребятам, которые "никогда больше", радикальную идейку? А то у них всё больше из пустого в незаполненное.

Или кориум, добравшись до бетона, водород таки всё равно организует?

Цирконий - один из лучших отражателей, к тому же не дает (поправьте меня) наведенной активности.
Так что не рассматривается этот вопрос. Во всяком случае в промышленных масштабах.

Гм...
1. Запросто. Правда две смены подряд выть запрещено.
2. Во всяком случае пытаюсь
3. О, нет, это точно исключено. Я тот, кто в призме остался, сбежал от нянек другой.
4. *Гордо выпятив палец* - У меня Интернет есть! У нас же осовремененная палата. Мы про Годзилл уже знаем, не только про Бермуды.

А у Вас там штепсель где?

Неважно это в данном случае. Важно, что циркониевые сплавы, применяемые в реакторах, слабо поглощают нейтроны.

Самая простая идея для оболочек твэлов - нержавейка. Собственно, её и рассматривали на первых порах. Проблема в том, что изотопы элементов, входящих в состав сталей, сильные поглотители при малых энергиях нейтронов. Замените в ВВЭР/PWR/BWR цирк. сплавы на сталь, и вам придётся либо резко сокращать кампанию, либо повышать обогащение. И то, и то - проигрыш по экономике.

В реакторах на быстрых нейтронах такой проблемы нет, поэтому там совершенно спокойно подбирают стали.

На самом деле, у циркония также есть проблема с поглощением нейтронов. В цирконии присутствуют примеси гафния, очень сильного поглотителя при тепловых энергиях. Обыкновенный цирконий коммерческого качества содержит такое количество гафния, что реакторы с такими оболочками твэлов просто не смогут работать. Поэтому требуется цирконий т.н. реакторного качества.

Ещё один альтернативный вариант для материалов оболочек - алюминий, точнее, его сплавы. В России это, например, САВ-1. Алюминий прижился в исследовательских реакторах, но для условий энергетического реактора он не подходит.

Кстати, для точности. Когда говорят, что оболочки твэлов делаются из циркония, на самом деле это не совсем так. Они делаются из циркониевых сплавов. Для ВВЭР это сплавы циркония с ниобием, западники предпочитают циркалои.

Я знаю, что ответит большинство из них, если не все "Переходите на IV поколение, там циркония в зоне нет".

Но и IV поколения тоже пока нет.

А что подразумевается под четвертым поколением, кроме отказа от циркония?

Ну вот, я сейчас очень грубо посчитал. Если в ВВЭР заменить цирконий в оболочке твэлов на сталь, то придётся к обогащению добавить 2%.

То есть, было, допустим, 4,4%, стало 6,4%.

Судите сами, но, по-моему, экономику тепловых реакторов это убьёт напрочь.

P.S. Ещё грубо прикинул. Минимум, в полтора раза увеличится стоимость топлива. Могу ошибиться в этой оценке.

Строгого определения IV поколения не существует. Это нечто, что должно быть намного безопаснее, чем III поколение.

Есть неформальная тусовка стран-разработчиков.
Можете посмотреть их сайт http://www.gen-4.org/

Спасибо

На самом деле, я когда-то интересовался вопросом - почему нельзя в энергетических реакторах вернуться к алюминию вместо циркония?

Т.к. я сейчас полусонный и пишу совсем по памяти, то могу ошибиться. Если правильно помню, наши алюминиевые сплавы САВ не подходили для энергетических реакторов по прочностным характеристикам.

Спрашивал, почему бы не взять алюминиевые сплавы у авиаторов и ракетчиков, там много интересных сплавов. Ответ был простой - их никто не проверял в условиях активной зоны, когда есть поток воды, давление, химия и масса всевозможных видов излучений. Это очень дорогостоящая и долгая работа, которую мало кто в состоянии потянуть, и нужен очень веский повод, чтобы за неё взялись. Причём успех не гарантирован.

И кстати, если менять цирконий на алюминий, то его надо менять по всей зоне (по всей кассете и т.д.). Цирконий с алюминием, оказывается, очень плохо уживаются.

Короче, это закос под изобретение нового направления, а в XXI веке это делается дорого и долго.

Это точно. Одного БВ не достаточно, нужно подождать ещё пару-тройку.

Конечно, чисто экономически, гораздо выгоднее всем станциям скидываться на ликвидацию одной (двух, трёх) аварий, чем каждой переходить на новую физику. Как говорят участники одного интернет-сообщества, БЖСЭ (будем жить с этим).

Это как раз не физика. С физикой больших затруднений не будет. Это материалы, а с материалами всегда требуется много возни и экспериментов с облучением образцов.

По циркониевым сплавам война сейчас идёт на уровне десятых долей процента по примесям (комбинируют различные добавки и смотрят, как это повлияет на эксплуатационные характеристики твэлов). У меня есть отличная картинка с демонстрацией, кто сколько долей процента и куда добавляет; к сожалению, картинка не прошла режим, и придётся поверить мне на слово - там копаются уже на "микроскопическом" уровне.

А другие материалы для оболочек твэлов настолько хорошо не изучены, и кто знает, какие они могут подкладывать бяки при эксплуатации. Браться за такую работу можно, но тогда встаёт вопрос - ребята, а может, тогда заняться переделкой ВВЭР в комплексе, а не только сменить ему топливо?

Такие разговоры велись и до Фукусимы. В России, например, есть идея реактора СУПЕР-ВВЭР (поддерживает направление, если не ошибаюсь, Асмолов). Это аппарат реально нового поколения, близкий по НФХ к бридерам, но в этой работе ещё конь не валялся. То есть, даже концепция его появится не завтра.

Кто знает, может, Фукусима что-то изменит?

Да, мир нынче старается все перепроверить и из-за этого теряет в эффективности. Где-то я видела данные по рад.стойкости ВТ-95, но не помню где.
Но всем пора спать! Слушайтесь ночного начальника смены дежурного по палате

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/32/5d/...58be9419b20.jpg

Знаете, что это за красненькие точечки? Это места, где найден стронций.
Отсюда: http://blog.goo.ne.jp/midorinet002/e/b5b3f...bfe49ad06f991b8
Автор блога взял картинку из NHK

(японцы подтверждают, что была такая информация)
данные взяты 13.04, все за пределами 30 км зоны
циферки (3.3 до 32) это Вк/кг

Это скорее места, где проводили анализ на содержание стронция...
У стронциев короткоживущие криптоны в ближних родственников числятся. А они из топлива и из ТВС хорошо выходят.

Инфа с Авантюриста:

Пара свежих роликов один с первого блока второй из бассейна 4-го.
_http://www.youtube.com/watch?v=OBHL3nI5nfA
_http://www.youtube.com/watch?v=6_dfJ1NIvdQ

Что спецы могут сказать по поводу состояния БВ на 4-м блоке?
Ну и что-то на кипящую водичку совсем не похоже

Ну крупный мусор со стеллажей убрать можно. А мелочь сверху и внутри останется. Заклинит точно. Не все, но что-то. Что внизу, в каком состоянии неизвестно. Да еще всю мешанину сверху как-то убирать надо. А она грязная и пыль. Как убрать непонятно.
Но в любом случае, понятно (нашим пациентам), что взрыв был точно не внизу БВ. Иначе картина была бы другая. И стены БВ целые. Значит в ЦЗ. Значит водород. Ну и все.

Интересно, у ТВС в ряду №5 все стержни на месте?

Похоже целые, но лучше к телепатам, они точнее ответят.
Взрыв был вверху, в ЦЗ, ИМХО.
должны по идее целыми остаться, видно только мусор, а что внутри? Это к телепатам.

вопрос к Дозику и иным понимающим

вот, глянем таблицу
Дата Время Йод Ц-134 Ц-137 МЭД мкЗв/ч
5/5 12:17 2,100 20,000 22,000 0.2
5/6 11:57 1,100 1,400 1,700 0.6

Первый случай значительно первышает второй по всем трём изотопам, но во втором случае МЭД втрое выше. Получается, что МЭД опеределяется - ЧЕМ? Не теми нуклидами, что в списке. А чем тогда? Что вносит вклад в гамму-мэд? Какие нуклиды? И чем обусловлен выбор нуклидов для анализа, коли в нём нет нклидов, обусловливающих МЭД? Ведь фактор МЭД является одним из главных, наряду с радиотоксичностью самих нуклидов, при определении ущерба здоровью населения.

Исходя из виденных графиков по стоимости обогащения от от желаемой величины обогащенного продукта переход от 4,4%, стало 6,4% по урану-235 даст увеличение стоимости действительно в районе 1.4-1.5 раза. В этих областях график можно прямой аппроксимировать. Только для улучшения экономики нужно выгорание подымать, а это опять проблемы с конструкционными материалами РУ и переработкой ОЯТ.


Алюминиевые сплавы держат температуру кипящей воды не выше 250С, только некоторая экзотика легированная кучей элементов (с нехорошими характеристиками нейтронного поглощения) держит температуры до 300С. Циркониевые сплавы в твэлах нормально живут до 400С.
Нержавейки с составами пригодными для легководников, если не ошибаюсь, оказались не очень технологичными в производстве и процессах вытяжки заготовок для твэлов.

Можно использовать бериллий или кремний для оболочек твэлов, но по деньгам дорого выходит и с химией в кипящих средах тонкости не изученные есть. Такая же проблема со стеклоуглеродом и ситаллами разными. Короче исследований много надо, а это деньги и время.
Тут проблема выбора оболочек твэлов с химической точки зрения видится в том, что современные PWR и BWR работают в крайне интенсивных тепловых режимах. Отсюда и все сложности с материалом оболочек. Если бы легководники не существовали, а мир сидел бы на тяжеловодниках, то ряд проблем с оболочками, которые горят и взрываются в раскаленном пару (при проблемах с охлаждением), был бы снят. Но историю развития АЭ все и так знаете.

ТЕПКО сообщает, что ее работники открыли дверь здания реактора №1 примерно в 8 часов вечера в воскресенье. К утру войдут работники .

Сообщяет NHK, тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_21.html

http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/89826.html

К 4.00 утра войдут для замеров радиактивности.

Я думаю, что это два разных анализа, в разных условиях измерения, например, расстояние до источника. Тут нечего сравнивать ... Что касается разных радиационных характеристик, то у МАГАТЭ есть несколько грамотных "технических документов", где расписаны все радиационные характеристики, для почти всех вариантов "нештатного радиационного воздействия". Они есть на сайте МАГАТЭ, могу выложить их названия или "слить" кому-нибудь, если интересно (но там мегабайты).

Сливайте Адрес помните? Выложу для остальных

Всех с Праздником!
С Днем Победы!

С Великим праздником ПОБЕДЫ!

Редакционная в Майничи:
Right choice to close Hamaoka nuke plant, but other reactors also a concern
Закрыть АЭС Хамаока - правильный выбор, но другие реакторы - тоже предмет озабоченности
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na024000c.html

Аргументация в статье - имхо, серьезная и мнение Майничи в данной статье я в целом разделяю.
Кое что можно было бы больше раскрыть и добавить в аргументации, конечно, но целом - достаточно, я полагаю. На данный момент, во всяком случае.
Мнение Майничи - это не только мнение газеты или мнение каких-то политиков. Это, также, и мнение ученых, различной общественности, просто японцев. Хотя, естественно, не всех наверно. Закрыть АЭС , дающую энергию целому региону - это не "хухры-мухры". Это, естественно и проблемы тоже.



Kan to press Chubu utility to OK request / Denies plans to suspend other nuclear plants
Кан будет давить на Чубу, чтобы она дала ОК его обращению/Отрицает планы остановить другие АЭС
"I want Chubu Electric to seriously consider [my request]," Kan said.
Kan denied he wanted to suspend the operations of other nuclear power plants.
"There is a high risk of a powerful earthquake hitting the Hamaoka plant. We consider it a special case," he said.

"Я хочу, чтобы Чубу серьезно рассмодрела мое обращение" Он отрицает, что намерен остановить другие АЭС. "Имеется значительный риск того, что мощное землетрясения ударит по Хамаоке. "Мы считаем это особым случаем"

По-моему логика Премьера Японии (следующая из серьезных обращений "снизу") выражена вполне ясно.
_____
Еще раз с Праздником!
Просто не спится маленько и японскую прессу немножко глянул. Пару дней не смотрел.
А так .... "Япония подождет" - перефразируя фразу из одного хорошего фильма.
У нас всех сегодня Праздник и Япония подождет.
С Днем Победы!

___
Да, среди других, и японское консульство возложило сегодня венок на Пискаревском кладбище. В Ленинграде- Санкт-Петербурге.

изменю свой вопрос...есть ли возможность рассчитать МЭД для высоты, скажем 1 м, над территорией, заражённой ТАКИМ-ТО кол-вом йода, цезиев и проч.?

Вот, очередная годовщина Дня Победы.
Отмечая, мы чтим память павших в ту, Великую Отечественную.
Но, все больше и больше, мы поминаем и тех ее участников, кто ушел из жизни уже после Войны.
Это тоже много имен, много Личностей.

Я хочу на этом форуме одно из имен вспомнить : Георгия Николаевича Флерова - открывателя (вместе с Петржаком) спонтанного деления урана.
Он, как известно, тоже был непосредственным участником Войны, лейтенантом, с фронта, писал статьи о делении урана и написал известное письмо Сталину, в котором обращал внимание на то, что "урановая проблема" стала засекреченной в других странах. В том числе и это письмо положило начало практическим работам по урану у нас. Из которых, кроме бомбы, получились и АЭС. О коих мы сейчас здесь беседуем.

Почему именно его вспомнил? Да чай с ним когда-то довелось пить, беседовать мал-мала, у него в кабинете в ЛЯРе в Дубне, когда он уже давно академиком был. Не "за уран" беседа была, а про трансураны.
Не его одного вспомнил, а и немало других участников Войны, которых знал, и хочется всех их, уже ушедших, помянуть сегодня, вместе с павшими в Войну.

С Праздником Победы!
Дай Бог чтобы небыло войны.

Утром в 4.20 вошли в здание 1-го энергоблока и приступили к монтажу нового оборудования.

Полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_04.html

http://www.vesti.ru/doc.html?id=450975

Кстати для тех кто не бывал на АЄС. Авария рассматривалась с точки зрения денег ? Деньги - универсальный измеритель всего.

Сама станция и территория вокруг неё как актив - превратилась в ноль. Вот сейчас происходят вложения в ликвидацию - какая может быть от них отдача? Увеличение цены недвижимости вокруг станции? Электроэнергию вырабатывать и продавать она не сможет.

Не разумнее с точки зрения денег - бросить все как есть , вы вести людей и наблюдать издали. Большой плюс - не тратятся деньги.

То что произойдет будет хуже того что происходит сейчас ? С точки зрения экономики - ликвидация аварии идет по наихудшему варианту.

Может Японцам хочется понравится остальному миру тем что они сражаются с последствиями аварии ?


Вот есть куча дерьма. Зачем его поливать водой, размывать , что бы оно растекалось по округе ? Вреда от расплавленной зоны никакого. Это не бурлящий вулкан с выбросами пепла на 10 километровую высоту? Максимум какой то криптон или ксенон будет улетать.



Вот если с финансовой точки зрения - ликвидация аварии бесприбыльная операция. Создать бесприбыльную организацию типа фонда благотворительного. Акционеры Тепки примут решение на собрании что то внести в фонд,налогоплательщики через бюджет что то выделят и сердобольные граждане. Как разумно выделенные средства потратить на ликвидацию ?
Неужели поливать водой и на очистку воды платить Ареве? Или может все собранные деньги отдать пострадавшим отселенцам?

Если все оставить как есть и нечего не делать, то через несколько дней будет, то что было к концу марта, начало апреля!

От "кучки дерьма", а это более 10 тыс. тонн ОЯТ в БВ, не поливая водой, не охлаждая его, будет "вулкан" , который попрасту загадит пол шарика.

Вам надо бы срочно экстренную терапию и к спинке койки.

Да, лучше поликвидировать. Если бросить, будет хуже чем сейчас. Если бы это была куча дерьма, можно было бы бросить. Если коротко - газит и греется. Т.е. проще сейчас пытаются уменьшить выход радиоактивности в окружающую среду.

А как вам Монгольский могильник для ОЯТ?

Война войной, а денежки считают.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=450988

Аварии всегда и рассматриваются с т.з. денег. Очень грубо:

1) авария на ТМА (ИНЕС-4 или 5 - не суть) - вероятность такой аварии - 1.Е-5 1/год, затраты на выплату компнсаций (гражданская ответсвенность) - порядка 175 млн (тех!) долларов, т.е. по нынешним временам - порядка 350 млн. долларов. Вклад в затраты на производство э/энергии - примерно 3,500 долларов в год. Плюс потеря актива (реактора), например, 2 млрд. Итого: 23,000 долларов/год.

2) ЧАЭС (ИНЕС-7) - - вероятность такой аварии - 1.Е-7 1/год, затраты на ликвидацию - порядка 200-300 млрд долларов (говорим о порядках). Вклад в затраты на производство э/энергии - примерно 20,000...30,000 долларов в год

3) Фукусима (примерно ИНЕС-6). Вероятность примерно 1.Е-6 1/год. Затраты (с учетом потери актива (4 блока АЭС)) - порядка 20...30 млрд. долларов. Те же самые 20...30 тыс. долларов в год.

Т.е. для покрытия аврий ИНЕС 5...7 Нужно заложить в себестоимость э/энергии порядка 100,000 долларов в год. Не так уж и много для станции в 1 ГВт мощности

ПС. Приведенные цифры частот аварий - это типичные оценки ВАБ (для надзоров и публики). У страховых компаний - цифирь дугая. Судя по стаховым премиям - раз в 5 (как минимум) выше.

Об том и речь. А то все - атом, атом.. 99% всех причин - человеки.

Да. Легко. Я как раз и говорил про документы МАГАТЭ - в них все есть. На сайте МАГАТЭ можете найти или ELK обещала выложить.
В "Руководстве по радиационной защите при аварии ядерных реакторов" (te_0955r_web[1].pdf) Таблица Е5. Еще там разные варианты аварий рассматриваются, в том числе и на BWR, включая бассейны.
Или "Общие инструкции оценки и реагирования на радиологические аварийные ситуации" IAEA-TECDOC-1162R (te_1162r_web[1].pdf). Там инструкция Д5а со стр. 104 и далее найдете все, что нужно.

ну так может быть можно делать покрытие из ниобия (ну типа) , чтобы предотвратить контакт с паром циркония\циркалоя.

Облезет сразу от электрохимической коррозии.

С Днем Победы!
У меня есть смутные сомнения, что в таких масштабах воду с такой высокой активностью ни одна Арева чистить не сможет. Вы, как специалист, осветили бы мировой опыт в этом вопросе, что там реально можно от Аревы ждать? Только, пожалуйста, без саморекламы, ибо то, что Ваша технология - самая лучшая в мире, мы давно уже поняли (и с удовольствием Вас на Фукусиму налаживать там водоочистку отправили бы, но не в наших пока это силах).