Как "говорит" игрушечный китайский автомат моего сына: "Русские не сдаются"
В конце концов, можно по-очереди следить )

Хорошая идея сделать перечень ресурсов, отдельной темой, быть может.
И ограничить к этой теме доступ по IP :-)) Чтоб малину не палить ;-))

Наоборот, чем больше - тем лучше. Могу свой список сдать

Нет, они наверное вчера фильм посмотрели, на дискавери, как там шахтеры под 4-ый энергоблок на ЧАЭС тунель копали, для системы охлаждения.....
Ну вот и нашлись умные головы....

Кстати, рекомендую. Квинтэссенция
http://atmc.jp/plant_sea/air/

Там много ссылок.

Не путайте "мозговой спецназ" и "человеков с улицы" . С последними может и получиться.
По поводу источнкиков- согласен с Вами- чем больше, тем лучше- ежели их начнуть зажимать наши потуги их спрятать - тока трата времени. Но по текущей тенденции - зачем зажимать, когда проще замусорить.
Вот и вылезли форуму боком идеи реактора на горчице- щели в реакторах не заткнули, а информационную горчицу уже в систему подают.

Кстати, было в майничи и на форуме- что 11 марта ночью начальник тепко почти получил военный самолет, что бы долететь до Токио, но не склалось.... Самолет полетел спасать пострадавших, начальник добрался в офис чере часов 10.
Некая ирония судьбы- у демократических амеров начальник поедет коммерческим транспортом, но решение на сброс примут на станции
В тоталитарной системе начальника доставят на командный пункт на военном самолете и никто не мяукнет, а потом он примет решение на сброс
В Японии- начальника демократично "послали" с самолетом, и решение на сброс дожидалось его парафа в офисе. И все получили Фукусиму .

Так что не всегда последовательные демократичные решения "одинаково полезны" - система должна быть цельной.

Сто лет назад, любопытства ради ходя на лекции по политологии в Пизе, я услышала одну очень хорошую вещь. Любая государственная система в чистом виде обречена.

Ну, и чтобы это не было полным оффтопиком, мои ссылки (куда часто хожу):
http://fukushima.grs.de/
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,97.0.html форум Глобальной Авантюры
http://keeper-dungeon.livejournal.com/ ЖЖ Наблюдателя
http://english.kyodonews.jp/ - Киодо Ньюс, куда же без них?
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/ - телеканал NHK - куда же без него?
http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html - МАГАТЭ про Фукусиму - куда ж без них?
http://www.nisa.meti.go.jp/ - сайт НИСЫ
http://www.tepco.co.jp/index-j.html - Тяпка на японском
http://www.tepco.co.jp/en/index-e.html - ТЯПКА на английском
http://www.zamg.ac.at/wetter/fukushima/ Австрийская метеослужба
Форум Атоминфо тоже в списке, разумеется

Насколько я помню, на ЧАЭС это делалось не для того, чтобы воду прятать.

Они бы ещё Годзиллу пересмотрели.... Приблизительная длина всей площадки вдоль берега моря пятьсот метров. Они хотят спрятать около 100.000 м3 воды. Диаметр проходческого щита, около 14 метров. Для того, чтобы спрятать в этот тоннель столько воды, надо пройти не меньше одного километра проходки. Если не больше, учитывая вход в тоннель и другие технологические нужды. То есть в пределах площадки, на глубине более 50 метров это приведёт к ослаблению подстилающей породы, а если опять тряхнёт?

Похоже у них там какой-то самоделкин имеет доступ к телу начальника, вроде нашего Петрика или как его там.... Доиграются они, ох, доиграются, чует моё шестое место.

А может они просто хотят бассейн сделать глубиной 46 м, и дном у него будет эта самая скала, что страхует от утечек в почву, трещин в дне при землетрясениях...

Спасибо за ссылки! Про Пизу -Я не говорил про чистую - я говорил про цельную.
А если - серьезно - из Вашего поста, с которым стоит согласиться - следует еще одна неприятная вещь- государство оказывается наиболее неустойчивым в моменты перехода - мало того, что необходимые для новой системы чуждые элементы надо создать и воспитать, так еще и необходимые страрой системе чуждые элементы могут оказаться ядом для новой .

- и столкнуть туда все 4 блока!
Банзай!!!

Есть такое дело.
Политкоректное "шестое место"= вторые девяносто.

Это можно сделать гораздо более простым способом и, кстати, более надёжным. Вера в то, что скальные породы сами по себе непроницаемы для воды, сродни народным суевериям, например, что баба с пустым ведром навстречу - это не к добру.

Про бассейн, в простонародьи называемый кессоном, здесь уже было, уважаемый Модератор не даст соврать.

Вот погодите, доберусь я до автокада, если главврач штепсель не выдернет, всё Вам нарисую. Чего, куда и как копать, заливать и разбирать. А то, похоже, что джапам не только про водород никто ничего не сказал. У них и с остальным, если в инструкции не написано, а сёгун с гейшами развлекается, то, случись чего, кирдык муравейнику.

У меня вопрос к коллегам атомщикам. Возможно, что кто-то из читателей форума имеет отношение к дезактивации. Проясните, будьте любезны, ситуацию. Помещения, которые залиты этой самой водой разной активности, они, в принципе, могут быть дезактивированы до уровней, позволяющих работать в них безопасно и длительное время? Заранее благодарен.

Вопрос к Дозику, конечно.
Но насколько я помню одну методичку, после наземного взрыва через 30 дней, грубо говоря, активность падала на 75%. Потом начинали работать долгоживущие изотопы.
Так что если все заткнуть, то через месяц вместо 400-1000 мЗв будем иметь 100-250. Ну, уже хорошо...

после взрыва - а здесь кроме йода все годоваленькое. так что само не разложиться - и если не ловили СЦР то ниже текущих активностей без дезактивации - к сожалению- не сильно съедет .

Про взрывы я тоже помню....
(В сторону, мечтательно закрыв глаза) Эх, и чего мы только не повзрывааалиии....

Только это не совсем то, в данном случае. Представьте, закрытое помещение, куча всяких каналов, канальчиков, закоулочков. Трещинки, ниши, приямки и тому подобное. И тут водичка, вода, мноооого воды. Ну, как пол в кухне помыть, примерно. Любой погружной насос всё равно оставит часть воды на полу. Если хороший, то это будет плёнка около полумиллиметра толщиной, плохой - до 10-20 мм. А потом всё это высохло, испарилось, одним словом. Влага, конечно. А всё что в ней было осталось на полу. Если пол ровный и гладкий - хорошо, а под столом, а за щитом?

Я думаю, что Вы меня поняли. И как это всё дезактивировать, чтобы там работать не перебежками? Это вообще возможно?

Это вещества либо растворённые в воде, либо механические примеси в ней же. Технически вопрос решаемый. Методы: фильтрация и/или выпаривание.

Если методичка была про ядерный взрыв, то в данном случае она не работает. АЭС с точки зрения загрязнения более опасна, что бомба.

Да, но при этом короткоживущие-то вымрут примерно в том же отношении, не? Хотя надо саровскую методичку посмотреть, где-то тут ссылка на нее была.



Дезактивировать можно все, вопрос в деньгах, людях, времени etc. И надобности. Имхо такое. В пределе можно взять болгарку и срезать часть бетона (кстати, высохло и откачали - это ничего особо не даст, бетон хорошо адсорбирует все подряд, а уж химически-то активный цезий - всенепременно). Да и плутоний с ураном не то, чтобы химически инертные были.
Так что просто откачать воду не поможет.

Здания всё равно разбирать, так что можно и срезать верхние слои, если это пойдёт на пользу. Ещё можно выгородки делать для людей. Или просто временно поставить защиты.

не в людях - в доступных роботах. братцы, по сравнению с чернобылем там вокруг блоков уровни радиации не запредельные. но не пошлют они ЛЮДЕЙ. будут медленно-медленно ликвидировать без участия человека. повезет- сделают+ развитие роботехники и роботопроизводства, нет- потеряют ТОКИО.
короткоживущие уже Вымерли. в стержнях за год работы все изотопы с суточными периодами уже распались , а с годичными - все на месте - все что при взрыве наводится альфа+бетта+ гамма конструкторы проработали когда материалы для блока выбирали - их там нет. только по несчастью. так что Ваш месяц уже прошел.

ну..куда смог проехать, там и снял.. смог проехать только на чистое.

Теоретически можно, а практически-то я не очень представляю, как срезать, пыль же поднимется? Но если роботы есть, то почему бы и нет?

А почему вопрос-то такой, собственно? По Чернобылю вон уже экскурсии водят, предлагают на БЩУ кнопки пальцами давить. И тут можно будет.

Да откуда они вымерли, если уровень по йоду не далее, чем дня три назад снова вырос?

Не обязательно роботы. Такие задачи решались. Выгородка, чтобы создать замкнутый объём, и спецвентиляция с рассчитанными фильтрами - самый простой и тупой способ сделать дело. И, кстати, работающий способ.

Но можно и роботами. Не возражаю



Какой вопрос? О демонтаже? Писал уже несколько раз - остановленный блок превращается в хранилище ОЯТ и РАО. Его обязательно нужно перевести в ядерно-безопасное состояние (удалить топливо). Но он не будет радиационно-безопасным, т.к. в нём останутся радиоактивные отходы.

На создание хранилища РАО в Японии, как и везде, требуется куча лицензий и согласований, в том числе, с местными властями. Юридически будет проще блок снести, чем пытаться легализовать его "посмертное" существование.

Кстати, ещё и дешевле. Лицензии будут стоить столько, что ни у какой TEPCO денег не хватит

Насколько это известно, пока мэр Фукусимы очень категорично возражает против того, чтобы на территории префектуры оставался хотя бы один ядерный объект.

Поэтому зелёная лужайка, и точка. Значит, сносу и демонтажу подлежит всё подряд, включая бетон.

Залить припоем новые полы.. насколько оно поможет..

сегодня 57 марта - пять периодов полураспада йода 131 с момента остановки блоков и или сцр. вымываемый из топлива йод -а - распадается ; б- диффундирует- дрейфует от топлива -где никто не бывал, к тем местам где его можно померить . до нас добежало с учетом распада- больше чем раньше. . или возник бурный поток и принесло, или додиффундировало. нет у нас данных - кто как все изотопы по дороге связывает - или освобождает, и как они -текут, дрейфуют, так что если нет обоснованных подозрений на СЦР - то йод еще через 32 дня помрет, а цезий -нет.

да вроде писали- 1 см свинца- ослабление 2. 10 см- ходи не хочу.

Хотел бы возразить против такой упрощенной формулировки: "решение на сброс дожидалось ... И все получили Фукусиму".

Взрыв после сброса давления случился по разному на разных блоках:

Блок 1 - через 11.6 час после "сброса"
Блок 2 - через 54.2 час после "сброса"
Блок 3 - через 26.3 час после "сброса"

И у всех - по разному (в "пробежутке" был/не был останов аварийного охлаждения, подача мор.воды, ...). Все не так просто, как кажется

Коллеги, благодарю за подробные разъяснения. Вопрос понятен. Собственно, именно это я и хотел услышать. В свете Ваших ответов идея о подземном хранилище выглядит как провокация.

Лазером :-)

Не совсем так. Это так кажется. Вообще-то зависит от исходной мощности, плюс свыше трех слоев поглощения начинает работать фактор накопления или проще - увеличение потока за счет многократного рассеяния в защите. Для 1 мэв этот фактор для 10 мюдэ - может достигнуть порядка 50.

Это хорошо прошло бы в XX веке.

Или сейчас в странах со слабым ядерным законодательством и слабыми (подчинёнными) регулирующими органами.

Но Япония претендует на роль атомной демократической страны, поэтому в данном конкретном случае, как мне представляется, вариант нереализуемый.

согласен. сам писал что все американские источники копаются в первом блоке , не заморачиваясь остальными.
моя идея- тот кто давал самолет начальнику тепко - действовал по японски- ежели критические решения по культурному коду требуют парафа первого лица и на кону стоит япония- надо везти. министр, приказавший вернуть самолет, поступил по демократически.- пусть едет поездом- они ходят . а исполнители ждали одобрения- и количество проблемм плодилось и размножалось, вместе с их сложностью . в итоге - перегруз -всей системы . пусть сами занимаются спектроскопией своего меха- кто белый и пушистый, кто гадкий и черный, но ирония судьбы в этом случае имеется. IMHO

DOZIK- А 10 СМ СВИНЦА на площади тысяч квадратных метров - не подорвут ли ресурсы детей демократии. А Вы еще больше хотите.
За информацию - спасибо- просто кроме всех расчетных значений не надо забывать о деньгах , доступности ресурсов и эластичности цен на них

Не помрет. Там, примерно, на 150 тонн топлива с одного блока (на 1 меньше -68 вроде) йода-131, через ваши 30 суток, еще останется порядка 1*10^17 Бк или 100 тыс. терабеккерелей. Почти столько же сколько выбросили и в 10 раз больше чем нужно для 7-ки.
Это без учета того, что он уже весь вылетел или слился в машзал.

извините если надоел - вся история создает впечаиление что о рыбаках заботятся, меры измышляются, народу есть чем заняться. после периода кипежа выясниться, что наш форум в очередной раз прав и номер не прохонже- ну и что - аксакал начальник союза рыбаков не так понял что с устатку и в великой загрузке имел ввиду премьер. ну рыбак он. не геолог и тд. еще период кипежа и вежливых политесов- и можно вбрасывать новую затравку

или проще снести мэра фукусимы...
создание зоны со специальным статусом после решения проблем с землевладельцами решает проблему местных властей.
в украине в чернобыльской зоне для создания хоят местный референдум проводить не с кем...

так уже 5 полураспадов прошли - 1/32 от начального осталось, еще через 5 - останеться 3% нынешего или 1/1000 начального. - где бы он не сидел.
в первые дни мы видели малую часть 100% начального йода- пока вымыло, пока додиффундировал, сечас мы видим значимую часть 3% начального йода (часть разложилась )- дополз таки. А цезий - рубидий вымываются, ползут но не распадаются в разы.

В прошлом году в концерне были введены несколько методических указаний по дезактивации оборудования, помещений, местности и т.п. в случае различных вариантов радиационных аварий. Были методички по рецептуре и т.п. На станции поставлены средства индикации при россыпи топлива или альфа активных препаратов: попрыскал из двух аэрозольных баллончиков - и альфа-излучатели покраснели в зависимости от активности. Ну это если мелкие частицы есть - датчиком точно не уловить.
Из этих же методичек - есть распыляемые полимерные пленки, которые после затвердевания можно сворачивать и отправлять на захоронение. и т.п. Кстати, если кому надо - есть в электронном виде.
Много чего есть. По тематике вывода из эксплуатации (дезактивация) сейчас большое количество НИОКРов ведется. Представители профильных НИИ скажут лучше.

не имею никаких мыслей по поводу семерки- начальный вопрос- elk думала - через месяц активность упадет раза в 4.так как она так падает при взрыве . вот и ответил, что все короткое сейчас уже развалилось и надеяться на серьезное самостийное снижение активности не стоит. семерку считаю обоснованной - не сейчас так через месяц -год спорить с ней станет невозможно

В начальном периоде йода 131 - порядка 3,1*10^16 Бк на тонну. В трех блоках было под 400т. На 01.05 распад будет всего раз 128. Пока еще многовато будет.

мы с Вами "держим одного слона" за разные части тела . выводы думаю совпадают .

Судя по всему не проще.
Два факта. Когда президент Тяпки собрался публично каяться, он пригласил мэра на конференцию, но мэр Фукусимы отказался. Президент покаялся один, после чего отправился делать сепукку добиваться аудиенции.
В ответ не знаю, что потребовал мэр, а местная пресса сообщила, что президент стоял на коленях пару часов (ну, у них это примерно средняя форма покаяния - и я серьезно - так что в порядке вещей). После этого принял и объявил свое решение - нет, мол.
В общем, тут сработает то, что мы не поймем никогда - японский менталитет.


Так а я против 7-ки то никак не возражаю. Там дофига чего еще останется, так что... Так что ответ на вопрос "можно ли там будет ходить" простой - через полвека, наверное, и можно.

По энергобалансу. Японии без сохранившихся блоков - тех что на территории фукусимы как провинции- Японии не прорваться. Их предприятия в других странах без критических комплектующих из Японии виснут. Или идти к неяпонцам или терять рынки в других странах или запускать производства Крит комплекту
Щих в Японии - а на это нужно электричество. Так что при всей принципиальности мэра фукусимы запуск дайини неизбежен. Спасибо за информацию