а вот и нет, это миллиард. а миллион он и у них миллион.

ЗЫ. я уже пятый поправляльщик, надо удалить

Спасибо!

Долго придется герметизировать, бетон в воде не застывает, все там и полягут.

Не нужно пытаться обмануть природу, вода всегда естественным путем течет вниз, сколько будут заливать столько и выльется, конечная точка океан.

Если не будет решаться вопрос организации замкнутого охлаждения, ситуация существенно не изменится

Оффтоп.

Пока так сказать нельзя "пошьупать" и определить где эти самые лавовые ТСМ скопились и куда попали заливать нельзя - бо - ну хорошо залили сверху - да не парит и т.п. , а снизу ? а ? - тем более ТЯПКА так и сказала внятно - на каком основании и как построены блоки и уровни и наличие/отсутствие грунтовых вод и подземеных речек, равно как и об устройстве и наличии/отсутствии гидроизоляции под блоками ...

А раз так - придётся помимо внешних саркофагов вокруг блоков, еще и делать гидроизоляцию вокруг каждого блока - чтобы если какая гадость попала в грунтовые воды - если уже не попала - дальше не разносилась - бурить "частоколом" вокруг каждого блока метров на 30-60 (или сколько там уровень грутовых вод) скважины и либо откачивать оттуда радиоактивную воду , либо заливать бетоном - чтобы снизу как бы получилась своего рода "стенка" , не пропускающая воду, либо обрывать каждый реактор или все сразу рвом на глубину тоже метров 60 и шириной метров в 5-6 и устраивать там гидроизоляцию, а внутри образовавшегося периметра бурить скважины и откачивать радиоактивную воду - который некуда будет уходить из-за гидроизоляции.


ну почему же - есть специальные марки застывающие в воде

"замкнутого охлаждения" чего? Кориума в ГО? Одна составляющая есть - подача туда воды, вторая составляющая, чтобы замкнуть - надо возвращать ЭТУ воду. А как, если она выливается в машзал? Я и предлагал заткнуть эту дырку. Не заткнув, не понимаю, как можно организовать ЗАМКНУТОЕ охлаждение. Или Вы имели ввиду "включая океан"? Тогда да, система уже замкнута.
Не соглашусь с Вами, что нельзя опять загерметизировать то, что уже было ранее герметично. Способы - это задача. Но она должна быть выполнена. Иначе не будет замкнутого контура.
Так наш доктор говорит.

Угу, если в ведро с бетоном залить сверху воды, он типа не застынет при самом фиговом раскладе к утру Вы туда лом не воткнёте. Бетон застывает и набирает прочность как раз во влажной среде.
По свинцу хорошо, сейчас вся электронная промышленность работает с бессвинцовыми припоями - пользуем их (шарики от 0,1 до 1 мм диаметром), можно теми же бетононасосами "заливать".

Еще 18 марта предлагалась заливка оловом
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20110318103828.shtml

Ну я тоже не думаю, что японы не найдут, чем заткнуть дырку. Зависит от того, что это за путь. Может мешки с песком (давления там нет), а потом и залить все бетоном. (может, что не так - звиняйте, не специалист в этих делах ).

Я еще знаю, чем можно залить, но писАть не буду.

тут бы жмеринские ученые помогли

Ну хорошо,отсекут машзал, вода пойдет на рельеф, дальше что?

Согласен с Вами, что перед отсечением сначала надо подумать, что и где отсекать.
Но не пойму, а какие еще есть варианты без герметизации ГО?
Конечно не претендую на абсолютное знание конструкции. Только направление работ.

У меня иной сценарий происходящего
Морская вода, которую лили в НЕБОЛЬШОМ количестве, кипела в разгерметизированном (сознательно) реакторе
Пар, как вы помните, поднимался в виде двух больших струй над руинами блока (вторая струя, видимо, от БВ)
Вот этот пар, весьма радиоактивный, частично конденсировался на строительных конструкциях и стекал в помещения блока, оттуда - в машзал, где смешивался с морской водой ОСТАВШЕЙСЯ ОТ ЦУНАМИ.
Иными словами, объёмы воды - цунамские, а нуклиды туда принесены сконденсировавшимся паром
то же для 2 блока, но там поверхностей конденсации ЕЩЁ больше

Пар не переносит радиоактивные продукты, практически. На АЭС радиоактивные стоки раделяются на выпарных апаратах на коденсат пара (чистый конденсат используется для подпитки) и кубовый остаток (идет на захоронение)

как тогда стронций у нас летает по Японии?

Так они хоть копают канаву между блоками и океаном? Сделать гидроизоляцию со стороны океана, далее из канавы выкачивать, через фильтры и в море (как временное решение - большой котлован с гидрозоляцией, правда на берегу глубокий и в спешке маловероятно построить). Такой большой контур соорудить океан-реакторы-земля-фильтры-океан.
Вроде как у берега грунтовые воды только в сторону океана будут течь. Весь грунт естественно будет заражен, но он уже заражен. Сверху устроить небольшой дождик, чтобы не высыхало ничего и в жидком виде стекало. Блоки поливать хоть до полного вымывания всей дряни.

P.S. хотя если им на локальное загаживание прибрежных вод наплевать, то можно ничего не делать, а тупо воду лить.

1).В зависимости от рельефа.
2).Похоже что так, иначе давно бы сделали что-то подобное что вы написали.

Ну для начала попытаться загерметизировать контаймент (как сосуд), тем более, что инженерно для этого более он приспособлен (элементы герметизации известны)

Далее замкнутая схема в пределах объема контаймета, как вариант переход на другой теплоноситель (м.б. углекислота)

Ну представьте, сколько должно лететь, чтобы сконденсировавшись на немногочисленных конструкциях, оставшихся сверху, слившись вниз, ЧАСТИЧНО попав в машзал и перемешавшись с огромными объемами цунамной воды, дать в итоге такую активность этой воды?
Мой сосед по палате засомневался.

Газовые будут выходить, это издержки

Если взглянуть на схемку



то машзал с блоком соединяет галерея. Кроме того, там должно быть полно трубопроводов (не лежат же они в земле) и кабельных каналов. Вот по ним и может водичка проходить. Обратите внимание, что уровень залива воды выше галереи, а уровень фундамента бейсмента ниже галереи, так что из бейсмента вода туда попадёт вряд ли.

Ну, я так и писАл. Загерметизировать дырку. Если это можно сделать в ГО, то слава богу! Но Вы же говорили, что в машзале всех положат, а если в ГО???? Поэтому я и предлагал загерметизировать там, где это наиболее удобно (может быть в машзале - просто вариант). И предположил, что японам точно виднее (чем из Жмеринки), где это сделать.

Связей и галерей ес-но множество. Ни мы из Жмеринки, ни Вы из Урюпинска, не знаем (и не узнаем сейчас) где именно идет вода. Это могут определить только японы по месту. Я и писАл - первая задача - определить путь попадания воды в машзал.

According to the Japanese Prime Minister’s office, TEPCO has begun work to remove water that has accumulated in the turbine buildings at the Fukushima Daiichi nuclear power plant. Workers have started to remove water from the Unit 1 turbine building to its main condenser and are making preparations to do the same at Unit 2. (A main condenser’s function in a nuclear power plant is to condense and recover steam that passes through the turbine.) Work to remove water from the turbine buildings in Units 3 and 4 is currently under consideration.

TEPCO начала откачивать воду из турбинного зала 1 блока в его главный конденсатор (?) (то, что конденсирует пар, проходящий через турбины) и готовится делать то же самое в блоке 2. Также рассматривается возможность откачивания воды из 3 и 4 блоков.

--МАГАТЭ на своей странце в фейсбуке.

http://www.facebook.com/note.php?created&a...;id=96699782061

В моем посте, кючевое слово - инженерно приспособлен.

Несколько аргуметов против бетона и свинца. Здание это набор конструкций с вполне определенной прочностью. Плюс-минус среднедопустимая нагрузка на перекрытие - тонна на квадратный метр (для бытовых сооружений 300 кг на кв. метр)

Плотность бетона 2 тонны на куб. Т.о. при заливке бетона слоем в один метр перекрытия рухнут со всеми нехорошими последствиями

Ну а про вес свинца я не буду

Судя по карте http://i18.fastpic.ru/thumb/2011/0327/b7/d...9dd857e9b7.jpeg горы, а с севера и юга реки, всяко в сторону океана потечет (хотя конечно стоит посчитать где строить канаву, чтобы мимо не протекла основная масса). Еще как вариант - ров по периметру. Воду собрать то не особая проблема, вот можно ли столько отфильтровать...
C другой стороны, если воду подвозят, то можно "обратно" в океан столько же и отвозить. А если фильтровать, то концентрированной гадости придется отвозить много меньше подвезенной воды (поставить небольшой танкер и радиактивные жидкие отходы складировать пока. Звучит грустно, но вылить то всегда можно будет, а вот собрать из океана уже ничего не получится, разве что у берега дно почистить). Даже если грубо очищать, на порядок заражение можно снизить.

Денег Tepco вроде дали 26 ядров. Уверен, что на "прокопать ров вокруг (вначале хотябы канаву между блоками и океаном) и грубо отфильтровать все что будет вытекать", нужно на порядки меньше денег. Если хорошо поливать, то через воздух малая часть уйдет (разве что не переборщить и фундаменты не подмыть с опрокидыванием всего).

Есть - Пенеплаг, Пенетрон, Пенепласт, Аквидур - на основе Портленд-Цемента. Использовались очень успешно на АЭС Украины для герметизации течей Брызгальных Бассейнов и Бассейнов Выдержки.

Может японы решили сток по галерее использовать как часть замкнутого контура? Но тогда РА в нём будет расти до состояния, когда в маш.зале будет фонить как и в корпусе реактора

Да, согласен с Вами. Однако, у них могут быть объективные трудности, например, огромный фон. И кто туда полезет? На самом деле им, для начала, нужно определить достаточно безопасную зону вокруг всей этой байды и вот уже в этой зоне решить, что, где и как герметизировать. Возможно они это уже сделали, но из тех данных дозиков, которые есть такой вывод сделать нельзя. Или я ошибаюсь?

Ну раз Вы уверены, что дырку заделать абсолютно невозможно ничем, то так тому и быть. Пусть в океан. Спорить с Вами не буду.
Спасибо за дискуссию.

Период полураспада I-134 53 минуты.

Абсолютно с Вами согласен. Ликвидация аварии (и последствий) на АЭС действительно трудное дело. Придется и думать.

Насколько я навскидку помню, портландцемент не рекомендуется использовать в силу того, что он как бы не кобальт в результате выдавал.

В данном случае информация верная. На фото хорошо видна открытая "волшебная панелька" на стене РО бл.№2 со стороны машзала.

Вот это Вы круто! Действительно, изгадит им всю экологию.

А Вы после герметизации не собираетесь заходить больше в здание в течение лет так 50?

Похоже, что нарисовалась задача для проектировщиков на будущее. Строить такие объекты в герметичном с трёх сторон корыте, чтобы исключить такие прорывы жидкости в окружающую среду. Но вот как решить такую нетривиальную задачу с достаточной сейсмоустойчивостью такого корыта при сохранением герметичности, вот вопрос.

Я, честно говоря - нет. Но может можно будет чем-то закрыть потом ужасный выход кобальта (и избежать экологической катастрофы - отравление японских островов кобальтом из бетонной стенки на Фукусимской АЭС). Заранее извиняюсь - не строитель.

Ну, я тоже не строитель, но как известно, 17 г Co-60 эквивалентно 1 кг Ra. Это чтобы "пощупать" можно было. Период полураспада - чуть больше 5 лет. Наведенная активность - нейтронная, т.е. стенку или надо очень толстой делать или как-то полностью глушить нейтронный выход, что тоже не очень тривиально. Для защиты от него нужно 8 см свинца ставить.
По порядкам можете осознать, что такое кобальт, и почему его появления нужно избегать. Экология тут как бы и не причем.

А других цементов, твердеющих в воде нет? В Турции чего-то такое делают, не поможет? Чимса или как его там?

upd
17 грамм, конечно же, сорри

Вышеперечисленные мною растворы аттестованы и технологически допушены к применению герметизации железнобетонных стен Бассейна Выдержки отработанного топлива на действующих АЭС с хорошим результатом работ. Бетонная стена в месте протечки засверливается, смесь иньектируются и распостраняется по внутренним неплотностям в бетоне в сторону источника течи, заполняя все поры, трещины и промывы, уплотняя и укрепляя бетонную стену.

заданы эти все вопросы и еще много других.

Нет, я с Вами не спорю. Если выстроить стену в центре Токио, это одно, а если на минусах машзала закрытой АЭС Фукусима, это наверное другое. Я не представляю, кто там будет жить или спать около этой стены или просто ходить. Поэтому не ожидал катастрофических последствий. А вообще, мне все равно из чего, что японы построят, лишь бы быстрее все дырки позакрывали.

А ,нельзя ли попробовать в данной ситуации "обратить" "-" в "+"?Судите сами :по крайней мере "найдена" вода,которую периодически качали в ГО;судя
по полученным значениям вода ,"какой то" контакт с оборудованием 1к (возможно и аз ) имела и какой то "теплосъем" обеспечила. Что мешает использовать "найденную" воду в общем балансе и использовать хотя бы "старую" стратегию ,за неимением другой?А ,если бы "помечтать" да "проганять" ее через какой-никакой т\о да и фильтр со смолой перед возвращением в ГО (или 1к) да борца сыпануть....Эх...А,герметизироваться (от ТО),возможно и можно.Да ,только может быть ,уверенности полной нет в происходящем в ГО и возможности использовать какой либо ,отличающийся от используемого ,способ действий.

Я привёл пример смесей, которыми хорошо заделывать щели и неплотности в бетоне. Для стенового выгораживания источника воды есть другие технологии, даже и без цемента и бетона. У гидроэнергетиков - огромный опыт. Для разделения циркканала в воду укладывается огромное брезентовое полотнище, сшитое промышленными швейными машинками и затем бульдозерами засыпается песком. После этого отделённая часть канала успешно осушается.

Не сочтите за то, что я подвергаю сомнению то, что Вы говорите, но есть такая вот вещь:
ТРЕБОВАНИЯ К СОДЕРЖАНИЮ ОТЧЕТА ПО ОБОСНОВАНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ АС С РЕАКТОРАМИ ТИПА ВВЭР (НП-006-98 (ПНАЭ Г-01-036-95))
Там есть такой фрагмент:
Для уменьшения наведенной нейтронами активности бетонов расход портландцемента в них должен быть минимально возможным. Уменьшение его расхода может быть достигнуто при использовании специальных добавок при приготовлении бетонной смеси защитных и строительных конструкций. Должны приводиться данные, доказывающие, что ущерб радиационной безопасности от применения портландцемента сведен к минимуму.

http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/47/47795/

И тут наша больница целиком согласна с Вашей.

Гофрированная резина как гидроизолятор (запросто выдержит землятресение, если в нужной среде, которая ее не будет протыкать), снизу большая труба с возможностью просачивания в нее воды сверху. С цунами тут сложно...Наполнится водой мгновенно и сверху будет еще много метров. Но если реакторы не смоет сразу, то просто пропустить очень очень много воды. Надо предусмотреть много шлюзов , чтобы не порвало когда цунами отходит.
На берегу это особенно актуально - есть бесконечное количество воды. Тут даже сделав фонтаны можно очень много всего из воздуха на землю осадить. Остается только ловить воду и отфильтровывать гадость. Это намного проще и эффективнее, чем когда все в воздух улетает.

Оффтопик.

Согласен - нетривиальная инженерная задача.
Как вариант - от корыта сверлим несколько сважин (шахт) в скальном основании (материковой породе) - либо под углами, либо вертикально - метров в 20-30 (примерно) диаметром в 3-4 метра (примерно) , на концах скважин делаем прямоугольные выемки - бетонируем - своего рода фундамент - через демпфер (шарнир) крепим к этому фундаменту гидравлическую (воздушную, маслонаполненную) телескопическую штангу (сваю) другой конец это штанги крепим к "корыту" опять через демпфер (шарнир) , помещаем всё корыто в полость - с зазором
Как-то вот так. Просьба не пинать ...

Ну вот! Готовый проект - АЭС на гофрированной резинке, с фонтанами!
Очень понравилось всем нашим пациентам!
А главврач заинтересовался автором.

Я даже представил себе картину , бегают японцы с тазами под фонтанами с тазиками туды сюды и ловят воду из фонтанов. Шутка ;-)

Предлагаю название - Тип - "корытная АЭС на шарнире"