Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Impedanz
QUOTE(Rajvola @ 12.4.2011, 18:49) *
На Авантюре выложили совсем свежий перевод serg_kr из "Иомиури". Это интересное описание в человеческих лицах первой ночи и первого дня до взрывов. Если уже было, то извините, здесь ветку сегодня не просматривал.

В Певеке, расположенном недалеко от Билибинской АЭС, по поводу данного описания хронологии первой ночи высказано: "Чукча - не японец".
В11
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 13:46) *
Критикуют, собстнно, не за план, а за его "оптимистичность". Указывают на 3 основных проблемы: (1) ликвидация протечек контайнмента, чтобы сделать реальную "водяную могилу" для реакторов; (2) еще нужно найти место протечки в барботере №2 и (3) хранилище топлива №4, похоже, повреждено и его основание необходимо укреплять с учетом возможных афтершоков. И эти проблемы (с учетом того, как долго это тянется) решить за 3 месяца ???


Согласен. Единственное, что замечу: Указывают ДЛЯ ПРИМЕРА на 3 основных проблемы (имея виду, что их больше)
Пишут так:
"It is unclear, however, how confident the utility firm is about achieving each goal specified in the plan as none of the operations cited in the timetable are obstruction-free."
(На ошибку в английском - к none надо is а не are - внимания не обращаем)
Неясно, однако, насколько уверена ТЕРСО относительно достижения каждой из целей, указанных в плане, поскольку НИ ОДНА из операций, обозначенных в план-графике, не свободна от преград (помех, препятствий)
les
Цитата(В11 @ 18.4.2011, 12:26) *
TEPCO criticized over timetable to bring crippled nuke plant under control
ТЕРСО критикуют за ее план-график введения аварийной АЭС в режим уравляемой стбилизации
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html

Стоит почитать.Некоторые темы критики здесь горячо затрагивались

Даю, примера ради, гугл-перевод одной цитаты:

TEPCO планирует заполнить сдерживания суда № 1 и № 3 реакторов с водой в течение трех месяцев в целях стабилизации их реакторов - метод, называемый "воды могила" VIS-A-VIS "каменных гробах", занятых в 1986 Чернобыльской бедствий. Однако, "вода могила" план каменистой дороге вперед, как вполне вероятно, что зданий, ядерные реакторы утечка радиоактивной воды высоко в турбину зданий и подземных вод, предполагая, что здания не могут быть в состоянии удерживать протечки воды из контейнерах.

Ужос.
Ну, на приличный перевод время нужно.

да. критики было, есть и будет много. но у тепки есть серьёзные цели (постулаты):
1. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в атмосферу, в первую очередь пыли и других радиоактивных материалов, осаждаемых на территорию
2. охладить реакторы (ГО) и БВ. назвать это холодным остановом у меня язык не поворачивается
3. не получить людей с дозами выше 25 бэр (0,25 Зв)
4. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в океан и грунтовые воды
5. провести мероприятия по сбору активности на почве, на дне рек.

можно долго вспоминать 86 год. но. представьте себе такую аварию сейчас. найдите в наше время тысячи биороботов (в том числе, 18-тилетних), готовых за 5-тикратный оклад (или досрочный дембель) получить дозу в сотни бэр.
кого тепко может направить внутрь блоков для проведения серьезных работ по заделке ГО (контейнментов и барботеров)? кто захочет? есть среди пациентов клиники люди, готовые получить дозу 250 бэр? разово или на протяжении недели? есть? а за сколько?
судя по результатам измерений МЭД внутри блоков 1 и 3, тепко нужно набирать тысячи (десятки тысяч? сотни) ликвидаторов, готовых получить за 2-3 дня дозу 25 бэр, для того, чтобы сделать внутриблочные мероприятия, прописанные в их плане.
меньше народу понадобится для проведения строительных работ в турбинных залах и в окрестностях блоков, в том числе и по возведению стен и крыш, а также для плановых работ по замене набравших активности фильтров и насосов (другого оборудования, арматуры).
возникает масса вопросов не финансового плана: где найти столько добровольцев? какова будет их квалификация?
вот в человеческом ресурсе на мой взгляд и есть основной фактор, влияющий на вопрос "доколе?": во всех ресурсных планах тепки по ликвидации аварии и ее последствий, под большим вопросам люди, которых заменить пока нечем.
kostik
Цитата(twemon @ 18.4.2011, 12:54) *
перфторированные углеводороды, в просторечии для ядерщиков-нехимиков laugh.gif - "Тефлон короткими кусками" (с), в виде жидкостей. В зависимости от длины цепи т. кип. варьируется в пределах от 70 до 270 С. Выпускается многими фирмами мира, я лично работал с теми, что сделаны в штатовской 3М. В Японии должно быть как грязи такого. Ну, почти как грязи...

Самое первое, что пришло в голову, был тетрафторметан - но это газ; гексафторэтан и более длинные отпадают, т.к. замечательно радиолизуются до более "короткозвенных". Итого, в конечном счете, все "улетит".
Потом стал смотреть в сторону CCl4 и хлороформа. Вспомнил про фосген, посмеялся.
Гексан - тоже вообщем-то не очень вариант, в первую очередь из-за горючести, но вроде бы по справочникам при концентрации паров >60% даже вспыхивать не должен.

И потом, сомневаюсь я в доступности тоннажных количеств перфторированных жидкостей... Возможно зря.

Наверно, реальнее смотреть в сторону хлорфторсодержащих углеводородов. Дихлортрифторэтан, к примеру - применяется, ЕМНИП, в газовом пожаротушении. Там уже по температуре кипения и теплоемкости смотреть надо. А справочники врач отобрал, сказал - вредно.
armadillo
Цитата
можно долго вспоминать 86 год.

Все это надо было делать 12 марта. Тогда не возникли вопросы сейчас. Разница в этом, поэтому устраивать истерию на тему злобных большевиков не надо.
Что касается работ в зданиях, то за 1 миллиард можно создать поточные линии по производству небио-роботов, которые будут способны это делать. проложить для них тропы и наладить авторемонт.
Даже с заведомым расходом за часы (хотя 99% баек про деградацию роботов есть байки)
В11
QUOTE(les @ 18.4.2011, 14:15) *
да. критики было, есть и будет много. но у тепки есть серьёзные цели (постулаты):
1. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в атмосферу, в первую очередь пыли и других радиоактивных материалов, осаждаемых на территорию
2. охладить реакторы (ГО) и БВ. назвать это холодным остановом у меня язык не поворачивается
3. не получить людей с дозами выше 25 бэр (0,25 Зв)
4. минимизировать(ликвидировать) сброс активности в океан и грунтовые воды
5. провести мероприятия по сбору активности на почве, на дне рек........


Кстати о п.1 . Был в статье и четвертый ПРИМЕР:
"Even the plan to cover the reactor buildings with filter curtains within three months to prevent any further spread of radioactive materials to the outside environment seems not immediately feasible because the plan requires "a significant drop in the radiation dose as a precondition to start the installation."
Даже план покрыть здания реакторов фильтрующими завесами в течении трех месяцев , чтобы предотвратить дальнейшее распространение радиоактивных веществ в окружающую среду, не выглядит быстро выполнимым, так как план требует "существенного понижения дозы радиации, как предварительного условия начала их установки.

То бишь, то что они написали в статье, о том, что НИ ОДНА из заявленных целей не представляется уверенно выполнимой в заявленный срок, обосновано в статье.
("Неясно, однако, насколько уверена ТЕРСО относительно достижения каждой из целей, указанных в плане, поскольку НИ ОДНА из операций, обозначенных в план-графике, не свободна от преград (помех, препятствий) ")
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html
twemon
QUOTE(kostik @ 18.4.2011, 18:21) *
Потом стал смотреть в сторону CCl4 и хлороформа. Вспомнил про фосген, посмеялся.
И потом, сомневаюсь я в доступности тоннажных количеств перфторированных жидкостей... Возможно зря.
Наверно, реальнее смотреть в сторону хлорфторсодержащих углеводородов. Дихлортрифторэтан, к примеру - применяется, ЕМНИП, в газовом пожаротушении. Там уже по температуре кипения и теплоемкости смотреть надо. А справочники врач отобрал, сказал - вредно.

Почему это реальнее смотреть в ту сторону, куда вы предлагаете?
Фосген в связи с ССl4 и хлороформом - мы тут тоже в палате аж зашлись от смеха. СОCl2 и CHCl3 - чо ж тут рядом? Фосген реагирует со многим со страшной силою, включая воду... "Мура это!" - меня тут толкают под локоть с соседней койки.

Перфторированные углеводороды производятся в промышленных масштабах по всему миру. Включая СВС (Страну Восходящего С.).

Все другие вещи, о которых вы говорите, имеют куда более низкую температуру кипения и более высокую реакционную способность, а теплообменными свойствами не блещут. Галогенированные углеводороды в любом составе обладают пламегасящим действием (я работал, кстати, над антипиренами долго), но ведь мы не пожар там тушим, правда?




AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 13:48) *
Это (как и видно по схеме) - временная мера


Кстати, да и ещё раз да! Тоже считаю, что такая схема может быть только временной, и полностью в этом с японцами солидарен.
AtomInfo.Ru
QUOTE(mixan @ 18.4.2011, 13:25) *
При этом ,возможно придется поменять штатные насосы на что-нибудь менее производительное , но предназначенное для перекачки сред с песком, т.к. при нормальной работе и повышенном содержании песка и ила в приямках насосы приходится прочищать не реже раза в неделю, а при тех дозах, что там сейчас мне представляется сомнительным и ремонт насасов ,и даже некоторый с применением ассенизаторских гофр перемонтаж схемы ,и замена насосов ,и их запитка. Ведь нужна будет и элементарная автоматика включения-отключения-установка СПР и т.д.


Единственное, что могу пока сказать. Они несколько раз уже пытались выкачивать воду по похожей схеме (в конденсат, потом в бак). По идее, они должны бы получить представление, что у них там за вода. А вот у нас пока, кроме доз, представления об этой воде нету. Будем надеяться, что они это просчитали внимательно.
Телепузик
У Киодо-ньюс ядерный кризис на АЭС уже закончился с понедельника, теперь доступна только часть новостей по нему - полная версия для подписчиков. Хотя кое-что можно понять и из заголовков. Вот, например -

NEWS ADVISORY: No. 4 reactor building flooded with water 5-meter-high: nuke agency

Подождем теперь, что роботы намеряют в здании второго блока. Про десятки миллизиверт в час в зданиях блоков 1 и 3 японцы отчитались шустро, что вместе с задержкой данных по блоку 2 наводит на мысли о порядке цифр.
kostik
Цитата(twemon @ 18.4.2011, 13:35) *
Почему это реальнее смотреть в ту сторону, куда вы предлагаете?
Фосген в связи с ССl4 и хлороформом - мы тут тоже в палате аж зашлись от смеха. СОCl2 и CHCl3 - чо ж тут рядом? Фосген реагирует со многим со страшной силою, включая воду... "Мура это!" - меня тут толкают под локоть с соседней койки.

Перфторированные углеводороды производятся в промышленных масштабах по всему миру. Включая СВС (Страну Восходящего С.).

Все другие вещи, о которых вы говорите, имеют куда более низкую температуру кипения и более высокую реакционную способность, а теплообменными свойствами не блещут. Галогенированные углеводороды в любом составе обладают пламегасящим действием (я работал, кстати, над антипиренами долго), но ведь мы не пожар там тушим, правда?

Про фосген - это я к тому что и хлороформ и CCl4 радостно гидролизнется до фосгена в означенных условиях. И получим ОМП-2-в-1 Japan Nuclear Edition laugh.gif

преимущество неполностью фторированных перед полностью фторированными - радиационная устойчивость.
twemon
QUOTE(kostik @ 18.4.2011, 18:48) *
Про фосген - это я к тому что и хлороформ и CCl4 радостно гидролизнется до фосгена в означенных условиях. И получим ОМП-2-в-1 Japan Nuclear преимущество неполностью фторированных перед полностью фторированными - радиационная устойчивость.

Вы меня простите, но это уже ни в какие ворота.
В каких означенных условиях произойдет гидролиз хлороформа и четыреххлористого углерода? Почему они проигдролизуются до фосгена, не успев испариться благополучно?
прочтите внимательно ссылку, которую я привел по префторированным углеводородам - их СПЕЦИАЛЬНО используют в производстве гексафторида урана КОНКРЕТНО по случаю их высокой радиационной устойчивости...
(Ушел на процедуры после короткой истерики)
Smol
Дорогая передача!
В нашей больнице днем идет лечебный процесс, нас к компьютеру врачи не пускают, вороги... Но успеваем как-то что-то прочитать из вашего творчества. И иногда сообразить по сабжу что-то успеваем.
Пока вот наша палата предлагает такой рецепт: СУХАЯ ГОРЧИЦА. (Респект сергею, который про это писал!). Без дураков: сыпьте сухую горчицу в воду, подавайте воду в контеймент - она сама там разбухнет и многие дыры постепенно заткнет.
Наш повар говорит: "Проверено". Он так потекший радиатор своего Москвича когда-то ремонтировал.
AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 13:48) *
Это (как и видно по схеме) - временная мера, пока не заделают дырки в барботере №2 неким "клейким цементом" (контр-мера № 6). Затем реализуют замыкание контура "контайнмент-т/обменник-корпус реактора"*) (контр-мера №13) - это, скорее всего по штатной системе расхолаживания акт.зоны. На все-про всё - 3 месяца

*) ПРИМ. Это, кстати, констатация негерметичности корпусов реакторов (м.б. за искл. №1)


Единственное, что пока ещё скажу. У меня есть вполне резонные сомнения, что вся вода на всех блоках берётся из одной дырки в барботёре-2. Всё-таки, по смыслу, внешняя схема должна дать им возможность заняться поиском и заделыванием всех дырок, чтобы потом от неё постепенно отходить.
В11
В ту же тему ( http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na004000c.html ) другая статья.
Про критику план-графика ТЕРСО, то есть. Эта - дополняет как бы первую.
Experts doubt TEPCO's timetable for bringing nuke plant under control
Эксперты сомневаются в план-графике....
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na016000c.html

____________
Еще статья про другую АЭС
Hamaoka Nuclear Power Plant must be shut down (должна быть закрыта)
http://mdn.mainichi.jp/perspectives/news/2...0na007000c.html

_____
Ну и еще одну:
Japan Nuclear Safety Commission members arrive in Fukushima 37 days after quake
Члены Комиссии по ядерной безопасности Японии прибыли в Фукусиму спустя 37 дней после землетрясения
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na013000c.html
Молодцы! Что прибыли.
kostik
Цитата(twemon @ 18.4.2011, 13:53) *
В каких означенных условиях произойдет гидролиз хлороформа и четыреххлористого углерода?

CCl4 Достаточно нагреть где-то до 250С, далее при недостатке воды - фосген, при избытке - СО2 и солянка. Это ж классика.
С хлороформом погорячился, не до фосгена, конечно же, а до СО+муравьинка+солянка.
Не будем же исключать возможность локальных перегревов до 250? (из серии "авось, пронесет")

По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..
Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой.
skv777
[quote name='kostik' date='18.4.2011, 17:16' post='23734']
CCl4 Достаточно нагреть где-то до 250С, далее при недостатке воды - фосген, при избытке - СО2 и солянка. Это ж классика.
С хлороформом погорячился, не до фосгена, конечно же, а до СО+муравьинка+солянка.
Не будем же исключать возможность локальных перегревов до 250? (из серии "авось, пронесет")

По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..
Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой.
[Как обычно, люди в черном вводят смуту, посмотрите на то ... на се..., а это не напоминает сообщение китайских СМИ, к то му же не проверенных.
Как там, ...У нас прекрасная погода....э!
Smol
Цитата(kostik @ 18.4.2011, 14:16) *
По поводу перфторированных жидкостей. Согласен, поддерживаю. Отлично подходит, только золотые они..

Теоретически можно попробовать как временный теплоноситель использовать водную дисперсию фторопласта-40 (она примерно 50% концентрации). Это наиболее радиационно-стойкий из всех фторопластов, он выдерживает дозу до 10МРад (фторопласт-4 рассыпается в порошок при 1МРад)...
У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

Тут прибежали санитары и меня сразу зафиксировали...
kostik
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 14:54) *
У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

...и не только с металлами. Но фторопласт - это несколько другое, а у перфторированных жидкостей HF взяться неоткуда вроде как (справочники заперты у врача, посмотреть не могу).

И мы тут немного не поняли, а зачем дисперсия-то? Сосед справа предлагал добавить органику для теплопереноса (т.е. именно органика преимущественно гоняется по контуру), а что даст фторопласт? Что-то подсказывает, что гнаться он не будет. Палата разволновалась.
В11
А чего новость-то не обсудили?
Роботы американские работали-трудились, а внимания - кот наплакал!. Обидеться могут роботы!
Подаю в более подробном изложении:
Up to (до) 57 millisieverts measured at No. 1, 3 reactor buildings
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0dm010000c.html

According to the data made available Monday, the radiation level at the No. 1 reactor building was between about 10 and 49 millisieverts per hour, while at the No. 3 reactor building it was between 28 and 57 millisieverts per hour.
As for the radiation level measured by workers prior to the tests by the robots (измеренная рабочими ДО роботов) , up to (до) 270 millisieverts per hour were detected near the door (около двери в здание)to the No. 1 reactor building.
Nishiyama said that the areas the robots and the workers checked different areas (Нишияма говорит, что мерили в разных местах) - странно немножко. Чего у двери роботу не померить еще раз, после рабочего.

Зачем роботов пускали? Чтобы узнать можно ли рабочих запускать. Так вчера говорили.
Узнали? Какой вывод сделали?

Если роботам верить, а не рабочим у двери, вроде , ничего особо страшного - работать можно, тем более СРОЧНЫЕ дела есть. Опять же до 57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность дозы. А поглощенная рабочими, в необходимой защите, существенно меньше будет, за час если считать. Даже не "одноразовые" рабочие могут быть.
Если, как рабочие бают - 270 мЗвт, то это покруче, конечно, но опять же, если по уму, да с защитой, то кое-что сделать можно. Вопрос еще что именно, конечно. Если чертежи на столе читать, тыкать пальчиком в них, как на фотках было, но оно наверно не стоит. А вот СРОЧНОЕ что-то сделать можно, наверно. Я так думаю.

А что народ по этому поводу думает?
Пущать рабочих после роботов или не пущать?

_______
"Доктор на меня плюнул и ушел пить разведенку с медсестрой. "
Жидким азотом разводит? Забавная штука, однако! Здорово льдинками играет!
vodos
QUOTE(kostik @ 18.4.2011, 15:20) *
...и не только с металлами.

Гексафторид урана тоже могёт...
Smol
Вдохновленный одобрением нашего повара, я тут начал читать про сухой горчичный порошок и вычитал, что максимальную степень набухания в воде имеют семена бобовых культур (известно, что сухой горох, разбухая, может и морское судно пополам разорвать, если на него случайно водичка попадет). Так что горчица тут не одинока, может в данном случае еще и соевые семена туда можно, у сои семечко тоже мелкое, вот если какое-то их количество в дырки в контейменте попадет, застрянет, разбухнет там - то и течь заткнет...

Что-то с этими разбухающими в воде субстанциями я совсем с ума стал сходить, коллеги, кто еще в рассудке, спасайте, ведь это маленькое семечко и у меня самого башку скоро разорвет... У-ууу...
В11
QUOTE(Smol @ 18.4.2011, 16:30) *
кто еще в рассудке, спасайте


Таких уже нет. Модератор разве. И то ..... Ну, не знаю, ему виднее! :-)
kostik
Smol, дай вам волю, так вы все ЭБ горохом засадите. А все для того, чтобы водичка не текла; и то правда - чего добро зря пропадает, и орошение, и подогрев дармовой.
А к осени урожай бобовых можно собрать и куда-то сплавить. Ндя... профит.

[Мнение, описывающие позицию автора в данном сообщении, может не соответствовать точке зрения автора. Галоперидолу мне! - в оба полушария.]
Oven
охладить и дырки закрыть - очень просто если вместо воды использовать легкоплавкий оловянно-индиевый припой (потечет туда где дыра и застынет). Теплоотвод - посредством тепловых труб с водяной петлей. Вот такую конструкцию и можно законсервировать в саркофаге.
les
Цитата(armadillo @ 18.4.2011, 13:26) *
Все это надо было делать 12 марта. Тогда не возникли вопросы сейчас. Разница в этом, поэтому устраивать истерию на тему злобных большевиков не надо.
Что касается работ в зданиях, то за 1 миллиард можно создать поточные линии по производству небио-роботов, которые будут способны это делать. проложить для них тропы и наладить авторемонт.
Даже с заведомым расходом за часы (хотя 99% баек про деградацию роботов есть байки)

где Вы увидели истерию?
и никто не спорит о том, что что-то надо было делать 11-12-13-14 марта.
но ни у кого в мире нет уверенности в том, что при наличии серьезного внешнего воздействия не произойдет развивающаяся авария с разрушением КР, ГО и выходом наружу всего подряд. соответствующие стресс-тесты, готовящиеся и проводимые на аэс по всему миру, и призваны найти узкие места, подготовить планы работы в таких условиях, подготовить пересмотр РУТА и РУЗА, чтобы попытаться не допустить подобное.
по поводу небиороботов - скорее всего над этой проблемой уже работают десятки лабораторий корпораций и университетов, и рабоы на фукусиме могут дать серьезный толчок целой индустрии автономных роботов
Самец гориллы
QUOTE(kostik @ 18.4.2011, 16:40) *
Smol, дай вам волю, так вы все ЭБ горохом засадите. А все для того, чтобы водичка не текла; и то правда - чего добро зря пропадает, и орошение, и подогрев дармовой.
А к осени урожай бобовых можно собрать и куда-то сплавить. Ндя... профит.


Это в "АЭС на резинке" надо - проект "Горох для пукающего мальчика"
les
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 14:07) *
Единственное, что пока ещё скажу. У меня есть вполне резонные сомнения, что вся вода на всех блоках берётся из одной дырки в барботёре-2. Всё-таки, по смыслу, внешняя схема должна дать им возможность заняться поиском и заделыванием всех дырок, чтобы потом от неё постепенно отходить.

косвенным подтверждением этого является то, что, когда в начале апреля японцы попытались перелить воду (те самые 10000 тонн) из комплекса переработки РАО в турбинный зал блока 4, эта водичка потекла в турбинный зал блока 3. после этого они эту перекачку прекратили и слили всю воду в океан.
diakin
Цитата(Oven @ 18.4.2011, 16:13) *
охладить и дырки закрыть - очень просто если вместо воды использовать легкоплавкий оловянно-индиевый припой (потечет туда где дыра и застынет). Теплоотвод - посредством тепловых труб с водяной петлей. Вот такую конструкцию и можно законсервировать в саркофаге.


Предлагали вместе с водой транспортировать в КР мелкую дробь такого"припоя", далее он там плавится и по мере возможности заделывает дырки.
Smol
Цитата(Самец гориллы @ 18.4.2011, 16:37) *
Это в "АЭС на резинке" надо - проект "Горох для пукающего мальчика"

Неправильно, мой проект надо назвать так: "Молочные реки (нитрид бора - он белого цвета), кисельные берега (бывает же кисель из соевой муки?)"... Теперь осталось найти, где у нас гуси-лебеди? (Может, это роботы?)

Пока еще способен ходить - пошел на процедуры...
Dozik
QUOTE(В11 @ 18.4.2011, 16:23) *
Опять же до 57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность дозы. А поглощенная рабочими, в необходимой защите, существенно меньше будет, за час если считать. Даже не "одноразовые" рабочие могут быть.
Если, как рабочие бают - 270 мЗвт, то это покруче, конечно, но опять же, если по уму, да с защитой, то кое-что сделать можно. Вопрос еще что именно, конечно.
А что народ по этому поводу думает?

Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.
В11
QUOTE(Dozik @ 18.4.2011, 17:43) *
Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.


С вольностью в определениями я согласен. Но я суть хотел подчеркнуть - то , что в воздухе ("в экспозиции") и то, что получит рабочий - разница. Она, намеренная роботами, по форме, выраженная в зивертах - эквивалентная, а по сути - экспозиционная, а не та которую поглотит рабочий в защите.
Мне жаль, что по этой сути Вы не ответили, а придрались к определениям.
А суть такая: какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

То же что в разных местах - разная доза- это нормально это и так ясно То, что рабочий мог наврать , а мог и нет - тоже ясно. И все это не стоит обсуждать.
Странно выглядит, что прошла разведка, а дела, вроде, нет Роботы отдыхают перед походом в другой корпус, как я понимаю. И что????
Завтра уже могут быть другие цифры мощности эквивалентной дозы
Что, намерянные роботами цифири не позволяют рабочих отправлять, как Вы думаете?
В защите и "по уму" - то есть готовыми быстро дело сделать, не шастая праздно там, где дозы выше.По результатам роботоразведки, инструктажа , быть может, тренинга и тд и тп.
Если сможете, на этот вопрос ответьте, пожалуйста.
Если нет - не стоит беспокоится, я не обижусь! :-)

______
Киодо проснулась. Практически с тем же самым http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86266.html
И у них по сути ответа на вопрос нет. И как выполнять план-график ТЕРСО будут, нестабильно-аварийную ситуацию, грозящую трудными последствиями, устранять, я, также как японская пресса, не понимаю!
Rajvola
QUOTE(Smol @ 18.4.2011, 17:43) *
Пока еще способен ходить - пошел на процедуры...
Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..
Smol
Цитата(Rajvola @ 18.4.2011, 17:23) *
Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..

У магния теплопроводность 155 Вт/(м.К), у нитрида бора (его альфа-модификация гексагональной структуры): по оси а - 2, по оси с - 200 Вт/(м.К), при условиях типа контакта с кориумом он должен в наиболее нагретой зоне переходить в бета-модификацию (кубической структуры), устойчивую до 3000 гр.С, это что-то типа алмаза...
Так что в принципе можно сразу попытаться сделать некий вариант реактора, в котором тепло от ТВЭЛов будет сниматься через порошок/блок нитрида бора на встроенные теплообменники.
(Вот только не будет такой реактор работать, совсем не будет, из-за сильного поглощения бором нейтронов). Но в аварийных случаях, типа такого - почему бы такие аварийные теплообменники сразу не встроить, в бассейны выдержки, скажем?

Не судите дурака строго, я совсем недавно попал в вашу больницу, могу и не все знать о свойствах используемых в подобных случаях лекарств...
В11
Причин расширять зону отчуждения вокруг Фукусимы нет - ИБРАЭ
http://www.atominfo.ru/news6/f0312.htm

Рад совпадению взглядов со спецами:
""За пределами 20-километровой зоны оснований для эвакуации нет. По опыту аварии на Чернобыльской АЭС чрезмерные необоснованные с радиологической точки зрения защитные меры, в первую очередь, эвакуация, могут привести к резкому масштабирования негативных психологических, социальных и экономических последствий", - говорится в материалах Института."
MrNice
QUOTE(В11 @ 18.4.2011, 16:23) *
А чего новость-то не обсудили?
...
According to the data made available Monday, the radiation level at the No. 1 reactor building was between about 10 and 49 millisieverts per hour, while at the No. 3 reactor building it was between 28 and 57 millisieverts per hour.
As for the radiation level measured by workers prior to the tests by the robots (измеренная рабочими ДО роботов) , up to (до) 270 millisieverts per hour were detected near the door (около двери в здание)to the No. 1 reactor building.
Nishiyama said that the areas the robots and the workers checked different areas (Нишияма говорит, что мерили в разных местах) - странно немножко. Чего у двери роботу не померить еще раз, после рабочего.
...


А чё обсуждать-то? То, что в №1 и №3 ситуация скорее "плохая", чем "совсем плохая" (мощность ~ 50 mS/h)? Или то, что в №2 "совсем плохая" (мощность, скорее всего > 50 mS/h, поскольку даже робота не посылают smile.gif)? С учетом ослабления "здание раеактора"/"контайнмент" раз в 10 и использовать известные данные, сделать вывод: (1) активная зона разрушена, как минимум, на 20% в №1 и №3, (2) оплавлена в №2? И каков смысл?

Надо делать то, что придумано в "дорожной карте": герметизировать барботер №2 и переводить охлаждение на замкнутый контур. НИЧЕГО лучше (включая горчицу smile.gif) не придумать...

Dozik
QUOTE(В11 @ 18.4.2011, 18:11) *
С вольностью в определениями я согласен. Но я суть хотел подчеркнуть - то , что в воздухе ("в экспозиции") и то, что получит рабочий - разница. Она, намеренная роботами, по форме, выраженная в зивертах - эквивалентная, а по сути - экспозиционная, а не та которую поглотит рабочий в защите.
Мне жаль, что по этой сути Вы не ответили, а придрались к определениям.

Это про какую защиту вы говорите? Трусы свинцовые? Не помогут. rolleyes.gif
Реальной защиты от гаммы - нет. Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты. Есть у нас в стране - с вольфрамовой дробью. Не помню точно, но коэффициент защиты не выше двойки, а то поменьше будет.
Но у японцевеще хуже, похоже в здании от всего фонит.


QUOTE
А суть такая: какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

Мое - не сможет. Это вам не на крыше машзала - там реально добежал, сбросил и обратно. Хотя там и мощности доз были больше - но там простая, чисто механическая работа. И все зависит от вашей расторопности. Здесь же - вы пока войдете - уже пора обратно. Насколько понимаю - у них разрешенная 100 мЗв, ну и как исключительная мера - 250. Т.е. 2-3 часа. Причем, гастарбайтеры вряд ли помогут. Нужно или заварить что-нибудь или демонтировать и установить новое оборудование. которое еще притащить нужно. Реально нужно очень много народа, причем квалифицированного. Так, что практически, работы будут сильно затруднены в таких полях. Если они вообще возможны.
aprudnev
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 4:54) *
Теоретически можно попробовать как временный теплоноситель использовать водную дисперсию фторопласта-40 (она примерно 50% концентрации). Это наиболее радиационно-стойкий из всех фторопластов, он выдерживает дозу до 10МРад (фторопласт-4 рассыпается в порошок при 1МРад)...
У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

Тут прибежали санитары и меня сразу зафиксировали...


Санитары тоже в обмороке... вы бедным японам предлагаете сначала устроить на месте станции хорошую химическую атаку, а потом растворить все что там осталось плавиковой кислотой... плюс как все это будет реагировать под действием радиации, не знает никто на свете (ясно только, что _разнообразно_). Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.


Телепузик
На сайте TEPCO появились результаты анализов воды в Skimmer Surge Tank блока 2 - он соединен с БВ http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041805-e.html. Результаты анализов выявили и там повышенный уровень радиоактивности, который значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4. Если в БВ4 поврежденные топливные стержни, то что же тогда в БВ2?
Smol
Цитата(aprudnev @ 18.4.2011, 18:50) *
...Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.
Ну вот, стоит один раз что-то неудачно предложить - сразу санитары с ног долой... А когда тут перфторуглероды ("голубую кровь", которой людЯм на переливание не хватает) предложили во все бассейны залить - так все тихонько себе молчали... Конечно, надо валить все на новенького, да?

Заплакал, укололся - и забылся...

Nut
Граждане, позвольте пару слов без протокола. Чему нас учит так сказать семья и школа? А вот чему. При предложениях по любым теплоносителям призываю учитывать текущее состояние КР и ГО. Они оба с дырками. Схематично выглядит так. Ведро наполнено затвердевшим источником тепла, но не до краев, а по диагонали. Верх источника довольно высоко, а с противоположной стороны - почти около дна. И здесь, прямо над нижней частью этой фигни - дыра. Т.е. все (ну не все конечно), что льем (сыпем) - стекает в дыру. Все это ведро помещено в бочку, у которой где-то внизу-сбоку тоже дыра (ну щели). Тогда, все, что льем в ведро, стекает в бочку, а потом из нее в канавку и в машзал. Т.е поднять уровень в ведре, чтобы залить весь источник тепла и "пусть кипит", не получается - стекает в дырку.
Вот в этом есть проблема. По крайней мере мы из Жмеринки так видим.
Еще. Дыру в ведре не заделать (ну наш главврач не знает как пока), а щели в бочке думаю можно (типа бобами засеять).
Вот такая диспозиция (слово подсказал сосед слева).
Предложения вроде разумные (если мы можем судить о разуме), но предлагаю учитывать особенности по состоянию ведра и бочки.
С уважением ко всем пациентам, Маргулис, главврач безумной больницы.
AtomInfo.Ru
Smol,

объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 20:02) *
Smol,

объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.


smile.gif Вы не поверите, но это шо-то типа Glutinous mixture КЛЕЙ-132 (TERKOL) on cement quick-hardening for floor plates:

1. Область применения
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» пред­на­зна­че­на для ук­лад­ки напольных ке­ра­ми­чес­ких, ке­ра­мо­гра­нит­ных, бе­тон­ных пли­ток, а так­же плиток из при­род­но­го камня (кро­ме мрамора свет­лых то­нов) на бетонные и мо­но­лит­ные це­мент­ные ос­но­ва­ния. Ре­ко­мен­до­ва­на для укладки на­поль­ных пли­ток больших раз­ме­ров и пли­ток с силь­но­про­фи­ли­ро­ван­ной по­верх­ностью ниж­ней сто­ро­ны. Возможно применение внутри и сна­ру­жи про­мыш­лен­ных и гра­ждан­ских зданий, на балконах, тер­ра­сах, а так­же в си­сте­мах отопления с обо­гре­ва­е­мым полом.

2. Состав
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» изготовлена на основе цемента, минеральных за­пол­ни­те­лей, полимерных и функциональных добавок.

3. Свойства
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» имеет высокую адгезию, полутекучая, эластичная, быстротвердеющая, устойчива к температурным деформациям, водостойкая, морозостойкая, удобна в применении, экологически безопасна.

AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 20:08) *
smile.gif Вы не поверите, но это шо-то типа Glutinous mixture КЛЕЙ-132 (TERKOL) on cement quick-hardening for floor plates:


Интересно, а есть у японцев что-нибудь типа наших ПНАЭ со списком материалов, аттестованных для работы в атомной энергетике?
Smol
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 19:02) *
Smol, объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.
Grout - противофильтрационный, glutinous - вязкий... Ну, а cement - это цемент и есть... Короче, это действительно типа какого-то густого цементного теста (может - и с полимерными добавками), застывающего как обычный цемент, от воды (а не по какой-то другой химической реакции).

Нам тут в палате недавно книжку читали, фантастику, про астронавигатора Пиркса, так там некий старый робот Терминус по межпланетному кораблю "Кориолан" ходил и таким тестом течи радиации на дырявых трубах устранял... Наверно, японы решили себе тоже такого робота выписать...
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 20:15) *
Интересно, а есть у японцев что-нибудь типа наших ПНАЭ со списком материалов, аттестованных для работы в атомной энергетике?


100% есть. Не забывайте, пожалуйста, что японцы в 1.5 опытнее России (увы! время упущено с 90-х) в плане эксплуатации реакторов. Про США лучше и не заикаться (их лицензиат и ОПЛАЧИВАЕМЫЙ (т.е. несущий ответственность) консультант) - в несколько раз опытнее...

AtomInfo.Ru
QUOTE(Smol @ 18.4.2011, 20:18) *
Grout - противофильтрационный, glutinous - вязкий... Ну, а cement - это цемент и есть... Короче, это действительно типа какого-то густого цементного теста (может - и с полимерными добавками), застывающего как обычный цемент, от воды (а не по какой-то другой химической реакции).


Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.


AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 20:25) *
100% есть.


Это был риторический вопрос. Интересно с ними (нормами) ознакомиться было бы.
VBVB
Цитата(Dozik @ 18.4.2011, 9:17) *
А ссылочку на этих "британских" ученых из МАГАТЭ можно? А то наши советские ученые (Колобашкин В.М. и др.) считают, что в реакторе ВВЭР-440 с топливом обогащением 3,6%:
J-129 - 1,1^9 Бк/т, а J-131 - 3,1^16 Бк/т.
Ну и к другому посту про РБМК, аналогично: J-129 - 9,2^8 Бк/т, а J-131 - 1,7^16 Бк/т.

К чему эти наезды?
Чего вы мне эти активности приводите, если речь идет о весовых количествах.
Данные описанные мною взяты из обзора C.A. Кулюкин и др. // Радиохимия, 2008, Т. 50, № 1, c. 3-21.
Оригинальная ссылка из этой статьи[Radioiodine Removal in Nuclear Facilities. Methods and Techniques for Normal and Emergency Situations, IAEA Tech. Rep. Ser., 1980, no. 201.]

Данные для ОЯТ PWR-реактора с выжиганием 45 ГВ*день/т (для наиболее значимых изотопов иода)
Нуклид содержание, г/тонну
иод-127 39
иод-129 230
иод-131 8
иод-133 1,6

Другие данные [NCRP, Iodine-129: evaluation of releases from nuclear power generation, NCRP Report no.75 (National Council on Radiation Protection and Measurements, Bethesda MD), 1983.] говорят что для легководников для средних интенсивностей выжигания и степени обогащения 3-5 % производится ориентировочно 7.3 мг изотопа 129I на мегаватт/день тепловой мощности.
Таким образом для 2-го и 3-го фукусимских реакторов наработка иода-129 в день в ОЯТ будет составлять 760*3*0,0073=16,7 г. Для первого реактора 440*3*0,0073=9,6 г/день.
Далее умножьте полученные числа на длину топливной компании для этих реакторов и получите кол-ва иода-129 в ОЯТ в первых трех реакторах на Фукусиме-1. Более точно КИУМ надо учесть.
Ну а дальше уже оценки, исходя из степени повреждения а.з. в этих реакторах которые раньше японцы озвучивали.
Вопрос экспертам: кто точное даты последней перезагрузки реакторов 1, 2 и 3 на ФАЭС-1 знает?
Smol
QUOTE(Nut @ 18.4.2011, 19:01) *
... Дыру в ведре не заделать (ну наш главврач не знает как пока), а щели в бочке думаю можно (типа бобами засеять).
Кому слова "бобы" и "горчица" не нравятся - для тех мы красивое название подберем, типа: "LAVR Stop Leak" http://www.auto-kosmetika.ru/Germetik/inde...g_show_tovar=63 , пусть думают, что это продукт высоких технологий...
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.