спасибо за просветработу.
Не подозревал, что интенсивность наработки СО таким путем настолько высока (по данным, приведенным Натом)

Смляваюсь я аднака. На один атом цезия в море найдется штука атомов натрия - в самой разнообразной упаковке . И большая часть крючков в цеолите будет занята солями из моря

Согласен. Неужто море опреснять будут? Я бы понял, если они такую водичку потом на охлаждение пускали... и наоборот, после "подвалов" через каскад таких башен прогоняли, а потом сбрасывали....

Может они таким образом будут акваторию себе чистить от того что туда уже слилось? Ну этож опреснительная установка получиться. Я надеюсь, что под морской водой в бухте подразумевается грязная вода в канавке/площадке? Вроде как в Плане у них такой процедуры не описано...

вот ещё фото с уже установленной на Ф1 системой.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110601_01.jpg.

В доке черным по белому написано - "seawater harbor". Как-то не переводится иначе, чем "морская гавань".

Подразумевается именно акватория у блоков, ограниченная волнорезами.

1. Это оооооочень упрощенная схема. Успокоить психических. Типо видите как всё просто: щаз очистим и всем резко наступит щастье.
2. Там еще какие-то фильтры есть на рисунке. Возможно какраз они и будут разделять легкие соли/тяжелые соли/H2O
Вода + тяжелые соли в адсобрер. Соль, соду и прочее в отвал.
Тогда непонятно почему они названы фильтрами...

Так что по факту меня тоже мучают сомнения в адекватности происходящего.

Лично я вижу только один промышленный способ переработать такое количество: Электрохимия.
Но для этого придется пускать 5 или 6 блок на нужды переработки.
Получат химически чистую воду и гору радиоактивных солей, которые тоже надо будет разделить, но уже не так срочно.

"Электроэнергетические компании Японии сообщили о 342 разломах и географических изменениях возле своих атомных электростанций. Ранее эти изменения не рассматривались ими в качестве риска."

Полная тут http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news04.html


Интересно что там еще не рассматривается в качестве риска?

Ну у них еще одна головная боль появилась "Snow on Fukushima peaks found to be radioactive",

полная тут http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_27.html

Пока предупреждают альпинистов, не пить воду из рек, ручьев.
Но это же водичка потихоньку и в питьевую попадет или отфильтруется?

Да что вы так беспокоитесь? Забыли про 3 мешка цеолита в прошлый раз? Что-нибудь подобное и в этот раз будет
У них масштабность и размах только на словах, а по действиям только по мелочи - чуть попрыскать - ой не успели.. чуть откачать - ой, бочки кончились.. чуть разгрести - ой, там уровень высокий, упс! - что-то чуть взорвалось.. газеточек там напихать.. шторочками завесить..

Похоже, собираются перекачать( очистить) море.
20 век был веком экспериментов над Россией, 21 начинается с экспериментов над японией.

На http://allthingsnuclear.org/ Локбаум выложил рассказ о шлюзе БВ. Это всего-то бетонная чушка. Она с плечиками, чтобы давление воды не уронило наружу. Это видно на картинке:



Интересный вопрос? А что ее держит от пинка внутрь БВ? К примеру, если горизонтальное ускорение было вдоль канала изнутри БВ? Чушка могла упасть в БВ? Внутренний голос говорит: porqois pas?

Новость
А реакторы охлаждаются морской водой?? или это просто опечатка?

Да, разумеется, это журнализм. Липар сказать такого не мог и не говорил. Ну разве что, он попытался пообщаться на русском и спутал слова, так тоже бывает.

Так что, не морской водой, это точно.

Вариант-ОХЛАЖДАЛИ - что было - и человек спутал грамматику
Их охлаждают fresh water- не понятно - хим очищенная или просто из ближайшей скважины.
Может модератор может подсказать?

Было- очистить море- будет - перегнать море
Надо чистить до того- после того это уже не очистка а элениум для общественности

Помню, как долго везли им эту пресную водичку из Америки. Шумиха вокруг такая была. Акция ведь одноразовая была? Потом по этому поводу не слышала никаких громких заявлений. Протянули откуда-то водовод?

Ну, это уже слишком, интересно, кто автор этих чудес?.
По порядку: цементный камень это система из основных силикатов и алюмосиликатов кальция, в ответственных местах для усиления радиационной стойкости иногда добавляют оксиды железа или даже чугунную стружку.Львиная же доля бетона это песок, щебень и арматура. Химически связанной воды старый бетон содержит не более 5% масс. Другого источника водорода в бетоне нет! Водороду в таких количествах взяться просто неоткуда. И уж тем более неоткуда взяться СО. Некоторое (очень небольшое) количество диоксида углерода в виде карбоната может конечно содержаться в поверхностных слоях бетона, только вот не превратиться ему в моноксид никоим образом, даже с кориумом.
Да и с СО2 атомщики знакомы давно - в английских реакторах Magnox и AGR он служит, как известно, теплоносителем, и ни одной крупной аварии, что характерно.

Извиняюсь за качество. Первая цифра - серпент., вторая - силикатный.

Автор - ФЭИ (чудес). Для одной из уважаемых АЭС. Конкретный хим.состав для одной из АЭС.

Таблица 5.4 Химический состав бетонов (масс. %) шахты реактора без учёта стальных конструкций
Серпентинитовый Силикатный
SiO2 хх.3 хх.1
CaO х.8 хх.8
Al2O3 х.8 х.8
MgO хх.7 х.7
Fe2O3 х.4 х.7
K2O 0.1 1.6
TiO2 0.0 0.15
Na2O 0.06 2.7
SrO 0.013 0.036
BaO 0.01 0.1
Cr2O3 0.19 0.006
MnO 0.13 0.05
CuO 0.007 0.004
ZrO 0.009 0.007
ZrO2 0.0 0.009
NiO 0.2 0.004
H2O связ 11.3 1.1
H2O своб 3.1 0.8
CO2 0.9 1.2
SO3 0.52 0.58


Принес дантист-надомник Рудик.
Может у Вас есть другие данные. Буду благодарен.
Звиняйте, что есть, бананив немае.

Как написано в Библии, портланд-цемент это не только мех и вкусное мясо, но смесь

50 % 3CaO.SiO2; 25 % 2CaO.SiO2; 10 % 3CaO.Al2O3;
10 % 4CaO.Al2O3.Fe2O3 и 5 % гипса, ака CaSO4.2H2O

Водой этот порошок превращают в бетон

2 Ca3SiO5 + 7 H2O ---> 3 CaO.2SiO2.4H2O + 3 Ca(OH)2 + 173.6kJ

2 Ca2SiO4 + 5 H2O---> 3 CaO.2SiO2.4H2O + Ca(OH)2 + 58.6 kJ

Но это пол песни. Не забудем о щебне, который известняк CaCO3 = CaO.CO2

Уважающий себя бетон по весовому составу примерно такой

25 % SiO2, 41 % CaO, 2% Al2O3, 25% CO2, 3%
H2O

Все ингредиенты для алхимика Nut наличествуют. Он нe только реактор взорвет - ну сумасшедший, что возмешь!

P.S. Я не такой умный, последнюю строчку с цифрами мне по телефону сказали. Мог и плохо расслышать.

Видимо, изобретатели бетона

CaCO3 разлагается при нагревании и выделяет CO2. И CO2 получается много. Реально много!

См., например:
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...75/16075319.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...32/17032616.pdf

Так а в чем проблема-то? Я правда не химик (а также не физик и не биолог), но что было дал. Что-то не то? Вроде всегда все знали про Н2 и СО.

Ровным счётом ни в чём.
По первой ссылке - французский отчёт.
В табл.1 - состав бетона шахты. CaCO3 по весу 55,7%. При нагревании он декомпозируется и выделяется CO2.
В табл.2 - выходы в контейнмент при тяжёлой аварии. 74,5 тонны CO2 и 4 тонны CO. Очень много.

P.S. Авторов ФЭИ-шного отчёта не назовёте? Мы их вполне могли бы проинтервьюировать на предмет расчётов тяжёлых аварий. Благо они от нас недалеко сидят, у нас офис в сотне метров от проходной ФЭИ.

Так это СО2, не СО. Совсем разные вещи.
Что бы из СО2 получить СО, надо прогнать его над раскаленным углем. Причем надо, что бы при этом не было кислорода, иначе СО мгновенно окислится (он прекрасно горит). Так его получают в промышленных количествах, так он образуется в печах если слишком рано закрыть заслонку. Я еще бы понял если бы СО образовался в РБМК, но откуда раскаленный углерод окажется в ВВЭР/PWR?

О, и у вас щебенки в бетоне много!

ТЕРСО решила начать круглосуточную видеотрансляцию с фокуса.

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

Rajvola, то что Вы привели, это очень приблизительно, вода в основном уходит на стадии набора прочности, бетон уже старый. Щебень используют гранитный или базальтовый (это всё-таки АЭС, а не...), там известняка нет!
Ссылка http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...75/16075319.pdf интересная, там на 622 мин кориум твердеет! Что касается конверсии СО2 в СО, то это фантазии, да и нет его почти там (см. состав Nut`a).
Ещё по составу: СО2 около 1%, крохи. Вода связанная (у Нута) от 1 до 11, реально в районе 5; свободная от 1 до 3. В сумме не так уж много. И потом, вы согласны, что кориум будет плавить не всю шахту сразу, а только дупло и притом медленно? Дантист Рудик должен знать.

Спросите химиков, а? Я ж не химик!

Знаю только, что CO есть и его до фига. Но меньше, чем CO2 (в ссылке, что дал выше - на порядок). А как он образуется - могу только взять французские отчёты из INIS и тупо пройтись по ним поиском. Можете то же самое сделать в Google, документы из INIS вроде бы индексируются поисковиками.

Например, что французы пишут тут:



Что CO выделяется в значимых объёмах при реакции кориума с бетоном, даже не обсуждайте Он выделяется, и его много. Отчётов на сей счёт столько, что они в комнату не влезут Откуда берётся? Ну вот, французы пишут, что металлы из кориума отбирают у CO2 атом кислорода. Видимо, получается у них.

отправил

Примерно понятно. СО2 восстанавливается металлами, с образованием СО.

Т кориума, падающего на бетон около 2500С. Хватит?

Если профан, то профан, могу только чужое повторять:

За базальт в Википедии сказано: кремнезема (SiO2) от 45 до 52-53%, суммы щелочей Na2+K2 до 5%,в щелочных базальтах до 7%. Прочие оксиды могут распределяться так: TiO2=1.8-2.3%; Al2O3=14.5-17.9%; Fe2O3=2.8-5.1%; FeO=7.3-8.1%; MnO=0.1-0.2%; MgO=7.1-9.3%; CaO=9.1-10.1%; P2O5=0.2-0.5%. Господь кальцием не обидел!


Гранит скупее: SiO2 — 72.04%, Al2O3 — 14.42%....
CaO — 1.82%

Просуммируйте цифры в столбцах таблички. То, что не хватает до 100% - доля щебёнки, видимо. А из неё получается CO2.

Sir, я прямо не знаю, как Вас убедить. Попробую ещё раз. Беру первую попавшуюся ссылку из этой ветки про расчёты взаимодействия кориума и бетона. Там есть состав бетона, и CO2 в нём 10%.



А в отчёте, на который MrNice сослался, есть и другой реакторный бетон. В нём CO2 вообще 25%.

Собственно, отчёт
http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf
и про бетоны, которые они считали (стр.6):

Нужна не только высокая температура, но и раскаленный уголь (так его получают в промышленности).
AtomInfo.Ru привел ссылку, что может быть не только уголь, но и металлы.
Но в любом случае, должна быть бескислородная среда, иначе СО тут же окислится.
Если кориум реагирует с бетоном - значит он уже проплавил реактор, и кислорода вокруг достаточно.
Кстати, википедия утверждает, что СО реагирует с водой (обратимо) с образованием СО2 и H2O

Попробую сейчас

http://ctn.cvut.cz/ap/download.php?id=217

Penly concrete was used for a concrete containment building in a nuclear power plant in France (samples were
obtained from M. Dugat, Bouygues Company, France). It had a dry density of 2290 kg/m3, and consisted of the following components: Cement CPA HP Le Havre (290 kgm3), sand 0/5 size fraction (831 kgm3), gravel sand 5/12.5 size fraction (287 kgm3), gravel sand 12.5/25 size fraction (752 kgm3), calcareous filler PIKETTY (105 kgm3), silica fume (30 kgm3), water (131 kgm3), retarder CHRYTARD 1.7, super-plasticizer Resine GT 10.62. Themaximum water saturation was 4 %kg/kg.

The Temelin concrete used for the concrete containment building of the Temelin nuclear power plant in the Czech Republic had a dry density of 2200 kg/m3 and maximum water saturation 7 %kg/kg. The composition was as follows:
Cement 42.5 R Mokrá (499 kgm3), sand 0/4 size fraction (705 kgm3), gravel sand 8/16 size fraction (460 kgm3),
gravel sand 16/22 size fraction (527 kgm3), water (215 kgm3), plasticizer 4.5 lm3.

Все правильно, не обидел, вот только СО2 там нет. Металл в кориуме только один - Zr, ну ещё арматура по дороге. Реакция превращения СО2 в СО прямо не идет, уж поверьте, она требует угля. С цирконием такая штука неизвестна, хотя чем черт не шутит... Беда в том, что Zr, больше любит воду.

В расплаве кориума проходят различные химические реакции между компонентами кориума и разлагающегося бетона, в частности, приводящие к генерации горючих газов и дающими дополнительный вклад в тепловыделение в кориуме. Наиболее важные из них.
В первую очередь это реакции циркония, хрома и железа с водой и углекислым газом:
Zr+2CO2=ZrO2+2CO+5900

2Cr+3CO2=Cr2O3+3CO+2800

Fe+CO2=FeO+CO-377+0.0271(T-2000)

Еще то же самое с водой с образованием водорода, отрезал.

Профан - это я исключительно о себе. Не примеряйте на себя. В бетонах я профан, повторил что мне сказали. После всех уточнений Атоминфо.ру тему о щебенке предлагаю считать закрытой. Что любят остатки циркония при температуре 2500 Цельсия --- ни в зуб ногой. Да и скильки там циркония-то. А вот U02 дофига и он жрет кислород не хуже любого металла: мимикрия в U308, так было на лекциях.

В общем, самый настоящий детальный состав бетона я дал.
Temelin concrete - это чешский ВВЭР.
Penly concrete - это французский PWR.

Вот здесь коллеги пишут так о декомпозиции Ca(OH)2 и calcium silicate hydrates в темелинском бетоне. К сожалению, без цифр.

Уточню, что Temelin concrete - бетон, из которого сделан контейнмент на чешских блоках с ВВЭР-1000.

Желающие могут дальше прокопать самостоятельно. Или к химикам.

Вот по СО2

Основные химические реакции при разложении бетона

Температурный диапазон Химические реакции Характерные затраты энергии, Дж/моль

700-800 К Са(ОН)2 = СаО + Н2О 99.5
1100- 1200 К СаСО3 = СаО + CO2 165.5

Извините за назойливость, но хочется вернуться к этому вопросу.
Как я понял из разницы мощности нетто и брутто энергоблока, собственные нужды составляют где-то порядка 30-50 МВт в зависимости от проекта.
У ВВЭР-1000 например 40 МВт.
Однако, не все эти потребности одинаково критичны.
Например, больше половины потребления приходится на насосы ГНЦ - больше половины (их 4 по 5 с лишним МВт каждый).
Для расхолаживания они не нужны, т.к. осуществляется естественная циркуляция.
Еще какую-то мощность потребляют насосы 2 контура - но их мощность не нашел. Видимо, она такого же порядка как ГНЦ. Тогда получается, большая часть собственных нужд - это насосы.
Еще 2-3 МВт потребляют грелки компенсатора давления. Вроде бы, для расхолаживания он тоже не особо нужен, если его отключить то просто упадет давление в 1 контуре до давления насыщенного пара (т.е. будет не 160 атм а 120).

Отсюда два вопроса: 1) какая нужна минимальная мощность, что бы хватило на аварийное расхолаживание блока при полной потере энергии (фукусимский вариант)
2) что будет, если энергии все-таки не поступит.

По второму варианту: насколько я понял, в такой ситуации в 1 контуре будет осуществляться естественная циркуляция, а во 2 - вода будет выкипать в атмосферу, унося тепло (во 2 контуре она не радиоактивная, поэтому загрязнения не будет). Тут вопросы: 1) насколько времени этого хватит, и 2) что будет, когда вода кончится? Можно ли подливать воду во 2 контур, если энергии не поступит? (теми же пожарными машинами, например).
(Я не нашел, сколько всего воды содержится во 2 контуре, если столько же, сколько и в первом (около 1000 т), то примерно на 10 часов хватит, по моим прикидкам.)
Кстати, а нельзя ли после того, как вода выкипит, использовать воздушное охлаждение? Внутренняя поверхность парогенераторов огномна - десятки тысяч м2, как мне кажется, несколько мегаватт можно и воздухом отводить.
И еще - а в ВВЭР-1000 не используется СПОТ? В Википедии упоминаний о СПОТ в ВВЭР-1000 не нашел, только в ВВЭР-1200. И хватит ли СПОТ что бы полностью отвести все тепло, при условии полного обесточивания?

Кажется Nut специалист по ВВЭР, может он ответит на мои дилетанские вопросы?

Отчёт IAEA

Спасибо. Значит, реакция СО2 с металлами таки идет.

Не все написанные реакции идут, к сожалению, уж с СО2 так точно. Хотя бы потому, что будет простое пробулькивание без реакции , концентрации реагентов маленькие, у кориума с бетоном с точки зрения химии мизерная поверхность контакта, разбавляться балластом и покрываться корками кориум будет. Химики поймут.

Идея проста - сто кубов бетона на АЭС - ни о чем. А это 250 тонн и 1 процент уже 2500 кг
И толи ближе то ли дальше было что СО раз в пятьдесят мень ше СО2 а кориум и горячий и кислород отесть может

Первые страницы пропускаем. В ооновских документах хорошим тоном считается сначала похвалить всех и вся.

Начиная с "The tsunami hazard for several sites was underestimated" и далее по тексту - выводы на грани открытой грубости. Японцам объясняют, что перед едой нужно мыть руки, а после туалета вытирать попу. И делать это регулярно.

А абзацем выше - там, где It should be seen as part of a wider plan that could result in remediation of the areas off site affected by radioactive releases to allow people evacuated to resume their normal lives. Thus demonstrating to the world what can be achieved in responding to such extreme nuclear events. - японцам прямо указывают:

никакой зоны отчуждения!

а следовательно, дальнейший вывод

никаких саркофагов!.

У меня вопросов нет.

я не то что бы возражаю или против зеленой лужайки
Просто думаю что в этой теме мы все присутствуем сейчас при третьем ходе партии где японцы играют черными - судьба ифукусима - защиту каро Кан
Да у белых инициатива и ясный план который вы описывали и считаете выигрышным . Хочу сказать что у черных позиция паршивая но теория говорит что все не так мрачно а мастерство у этих товарищей в таких играх тоже нехилое.
Так что мое предложение- не делать ставки на результат а анализировать ход партии