А потом они меньше воды будут лить (во всяком случае, видимо они рассчитывают все охладить лет за пять). А какой срок окупаемости у французской установки? Должна же она лет пять-шесть поработать... Вот и формируют ей сразу сейчас объем сырья для переработки на все это время

Вообще-то 1200 тонн в сутки на 365 дней = 438 000 тонн. Еще воды и не хватит, простаивать французская машина будет... А за нее деньги плочены
Только что-то мне заявленная производительность по очистке ЖРО какой-то нереальной кажется...

Да, именно так, 1200 тонн в сутки, начиная с июня.

Там не только французы. AREVA даёт переработку ЖРО, японцы (Toshiba и Hitachi) - обычную водоподготовку (может, не такую же, как на АЭС, поэтому назовём скромнее - водоочистку).

Но если вспомните Великий План, то весь этот комплекс должен обслуживать только блок №2. Остальное пока в бидончики.

Обычная водоподготовка будет делать охлаждающую воду для подачи в реакторы/бассейны, французская чудо-техника - чистить грязную воду оттуда (интересно, а вообще когда-либо и где-либо в мире работали установки такой производительности, что-то мне сдается, что нет, ибо зачем тогда и англичане, и французы свои военные ЖРО потихоньку в море сливают?), воду из бидончиков - вернут в подвал второго блока, а оттуда - на чудо-установку...
В общем - все продумано, на бумаге все выглядит гладко... Главное, чтобы года три-четыре ни шторма, ни цунами, ни землетрясения не было, а то бачки вдруг расплескаются...

Вот "Ландыш" заявляется как одна из самых больших установок в мире по очистке ЖРО, а ведь его производительность - всего 70 тонн в день (по другим данным - 35 тонн). А тут сразу говорят о 1200 тоннах, да к июню, как будто уже что-то есть готовое, только привезти и смонтировать... Что-то тут не так...
http://www.tecsec.org/rutop_r.htm

Хотя, может, это у меня обострение паранойи? Пойти, что ли, нолики порисовать...

У меня нет ни фактов ни квалификации для того чтобы понять будущий выбор японцев. Думаю, что все будет не так просто как мы считаем и не так сложно как Вы думаете. По этому поводу надо готовить попкорн и мягкое кресло- шоу будет то еще .

Ну если 1200 (50т/ч!!!!), то сразу бы поставили и чистили из канавки и опять в ректор заливали бы чистую воду (расход по 10т/ч на все блоки хватило бы). И не надо весь остров баками загаживать.

Лишь бы разбирать сейчас не додумались.

У меня тоже... Но есть же на форуме люди, которые в очистке ЖРО понимают? В конце концов, те, кто по французски на сайте AREVA что-то про это дело прочитать может, какие-то технические данные узнать...
Пусть успокоят волнующихся пациентов...

Сложно предлагаете. Ещё одно дырявое ведро с таким же красивым красным лэйблом снимет все симптомы. ))

Появился тут сегодня спец, кстати. Очень кстати.

Если это не капитализм, то почему государство и крупные фирмы не начали массовый заброс техники, людей и мозгов в Фукусиму сразу же в первые дни? И вроде как не особо делает это сейчас. Только потому, что Тяпка их не попросила, а в Японии не принятно лезть в чужой дом со своим уставом? Так дом-то общий и очень маленький, и (пункт первый) вы сказали, что это не капитализм. Жизнь у них не то что не западная, а какая-то просто тормозная получается, несмотря на весь их технический прогресс. Простите, что в проф. ветку.

С сайта AREVA:
AREVA to set up a water decontamination process for the Fukushima site
April 19, 2011
Following a request from Tepco, AREVA proposed a solution to treat most of the contaminated water from the damaged Fukushima nuclear power plant, which the Japanese power company has just accepted. The contaminated water must be treated rapidly as it is preventing Tepco from repairing the power plant’s power supply and cooling systems.

For three weeks, AREVA has sent radioactive effluent treatment specialists to Japan to participate in work groups with Tepco. Backed by large teams in France, Germany and the United States, they proposed a method based on a co-precipitation concept. Developed by AREVA and used in the Marcoule and La Hague facilities, the process uses special chemical reagents to separate and recover the radioactive elements. AREVA will then draw on its expertise and solu-tions for treating and managing these elements.

AREVA also called on the skills of Veolia Water . A large-capacity treatment plant equipped with the co-precipitation process will be delivered by AREVA. This installation will sharply reduce the radioactivity levels of the treated water, which could be reused in the power plant’s cooling systems.

Other processes may be used in parallel with this solution, which is the most suited to the present emergency. It could be supplemented by other medium- and long-term actions.

This operation is part of the follow-up to the visit to Japan of the President of the French Republic.

AREVA настроить процесс обеззараживания воды для Фукусима
19 апреля 2011
По просьбе TEPCO, AREVA предлагаемого решения для лечения большинство из загрязненной воды из поврежденного Фукусима АЭС, который японская компания власть только что приняли. загрязненной воды должны рассматриваться быстро, как это мешает TEPCO от ремонта питания электростанции и системы охлаждения.

В течение трех недель, AREVA послал радиоактивных стоков специалистов лечение в Японию для участия в работе группы с TEPCO. Опираясь на большой команды во Франции, Германии и Соединенных Штатов, они предложили метод, основанный на концепции соосаждения. Разработано AREVA и используется в Маркуле и Гааге объектов, процесса используются специальные химические реагенты для разделения и восстановить радиоактивных элементов. AREVA будет опираться на свой ​​опыт и растворов для обработки и управления этими элементами.

AREVA также призвал навыки Veolia Water. Завод большой емкости лечения оснащены процесса соосаждения будет доставлен AREVA. Эта установка будет резко сократить уровни радиоактивности очищенной воды, который может быть использован в системах охлаждения электростанции.

Другие процессы могут быть использованы параллельно с этим решением, которое наиболее подходит для настоящей ситуации. Это может быть дополнен другими среднесрочных и долгосрочных мер.

Эта операция является частью последующей деятельности по итогам визита в Японию Президента Французской Республики.
http://www.areva.com/EN/news-8856/areva-to...shima-site.html

В общем - нет у них ничего в таком масштабе работающего, только успели подумать их спецы как и что вообще делать. Так что без заполнения части территории Японии баками с ЖРО, увы, пока никак...

Понимаете, тут такое дело... Самый крупный спец по очистке ЖРО сейчас - спикер ГД РФ Грызлов (Яндекс в помощь на его фильтры труды)

Поэтому сейчас любого такого спеца сначала встретят в штыки

Вообще, интересно, представим себе, что научились они своими реагентами топливо из загрязненной воды выделять... Но ведь его в малом объеме концентрировать нельзя, это же надо его в твердую фазу превратить, а какой тогда может быть объем этой фазы? И куда этот концентрат топлива (делящихся элементов) девать? Надо могильник строить, а это тоже нельзя? В общем, вопрос на вопросе...
Ландыш-то, кстати, на малоактивные отходы расчитан, с активностью всего 5-10 кюри на литр. И концентрат отходов он отдает на дальнейшую переработку... А у французов как будет?

Я бы не нападал так на французов. Ничего не понимаю в ЖРО, но знаю, что у французов очень хороший топливный цикл, а он сопряжён с образованием больших объёмов жидких отходов. В океан они сливали, кстати low-low-level waste, то есть, отходы с активностью ниже низкой.

Google даёт ряд ссылок на разные французские доклады, особенно если искать не по AREVA, а по старому названию их топливной компании COGEMA. Но разобраться в них я, естественно, не могу.

Может его на этот форум пригласить? Пусть маленько перед народом попиарится, выборы же скоро, если что - забаните, за оффтоп...

А Вы внимательно ли погуглили его труды?

Подсказка - у него соавтор есть.

Да плавали, знаем мы их обоих... Кстати, кто-то может рассказать (не в этой теме, конечно), как оно на Маяке с их установкой реально было? Вообще и сразу ничего не получалось, или что-то все-таки слегка было? И что они по этому поводу говорили?

Участник форума Alex Bykov не поленился их фильтры купить и проверить. Вернётся из командировки, захочет - сам расскажет. Я не буду, мы - СМИ, и обязаны соблюдать политкорректность

если вспомнить Великий План, то кроме бидончиков там есть танкера. погрузят "водичку" и втихую сольют где-нибудь.
(если уже не льют)
в общем-то при таких объемах решение скорее правильное. осталось для слива найти впадину поглубже(мин. км 2-3) без подъемных вертикальных течений.
(хотя закачка в выработанные нефтяные полости на дне моря при помощи буровой платформы тоже вариант)
но что-то подсказывает, что тратиться на слив "в пучины/на дно моря" они не станут, выльют на поверхности(хотя по "просьбе" японских рыбаков - подальше от своего берега)...

Сорри- я отвечал Elk по решению японцев - пускать - не пускать АЭС. Проклятый телефон - и набрать ни удалить. как хочется
сегодня была статья в Майничи про то, что ликвидаторов надо холить и лелеять- то есть кормить супом и давать поспать. там еще было что возможно придеться еще НАБИРАТЬ ПЕРСОНАЛ на ликвидацию. то есть пока есть мнение что персонала Ф1 ф2 хватит на ликвидацию.
в общем- стою на асфальте я в лыжи обутый ...

Да, в середине мая подойдёт megaloat. Его сейчас проверяют перед выходом.

Японцы скоро смягчат пределы профдоз для работников других АЭС, где не объявлялась ЧС. Это однозначно с прицелом на Фукусиму.

Для справки. Профдоза в нормальных условиях у японцев не должна превышать 10 бэр за 5 лет при дополнительном условии, что за один финансовый год человек не может получить более 5 бэр.

Это де-факто принцип "2 бэра в год", но в более гибкой формулировке из-за японского подхода к ППР.

Так вот. Теперь они уберут дополнительное условие (5 бэр за один год), но пока оставят "10 бэр за 5 лет".

Я днем работаю, поэтому пишу, в основном, вечером. Что касается баллончиков: я знаю, что на нескольких АЭС они проходили проверку и опыт признан, в целом, положительным. В одном из баллончиков - вроде солянка, но не уверен - завтра спрошу более точно. Второй - типа проявителя, окрашивает урансодержащие вещества и альфа-излучатели в красный. Но это скорее химия, чем изменение цвета под воздействием радиации.
Насчет ссылок - завтра посмотрю и сообщу.

Да Бог с Вами! 5-10 Ки/л - это высокоактивные ЖРО.

У нас тоже самое. С единственной разницей, что не БЭРы, а милизиверты. 100 за любые последовательные 5 лет, но не больше 50 в год.

Это я уж за что купил, за то и продаю, простите: http://www.tecsec.org/rutop_r.htm (технические данные Ландыша).

Dozik,

по секрету - у них тоже зиверты.

Я просто всё считаю по старой памяти в рентгенах и еле выучил, что надо писать хотя уж в бэрах

А у японцев в документах, естественно, стоят мЗв - 100 за 5 лет, и не более 50 в год. Вот это "не более 50" они уберут.

Нда... А как быть с пожарной безопасностью? В РФ пластикат на АЭС убрали. Заливные полы почти везде.

А из чего эти полы?

Есть составы и для того чтобы не пылили и для того, чтобы визуализировать и т.п...
4 методики и один СТО - у них названия длинные, мне проще их кинуть на какой-нибудь файлообменник, чем переписывать названия - они не секретные...

Что-то типа эпоксидки. Заливают из двух компонент и несколько часов, чтобы встало. Но не пластикат - точно.

Может конечно журналисты врут, но даже в официальных отчетах проскальзывали БЭРы, как и у американцев. Как уже говорил, эквивалентная доза (в зивертах) - для хронического облучения малыми дозами, не более 250 мЗв в год. Может они БЭРы оставили для больших доз? Не знаю. У американцев, для этих случаев есть единица - "грей-эквивалент", хотя и "бэры" встречаются..

<Но не пластикат - точно>
Не везде я бывал, конечно. В ИЯФ, на экспериментальном реакторе, в некоторых цехах химкомбината - был пластикат. Может, сейчас там заменили. Но что-то сомневаюсь...

С Вашей стороны это было бы очень любезно. Заранее благодарен. За форумом тоже слежу урывками, отвлекают постоянно.

Ну вот и я знаю, что мы для Бушера такие компоненты бочками грузили... Причем, один вариант (он темный такой, темно-темно-коричневый) был со специальной добавкой, повышающей химстойкость, снижающей горючесть и увеличивающей радиационную стойкость.
Вот такие бы полы (где потолще, где - потоньше) залить бы и на улице, там где надо будет людям ходить и технике ездить... Они воды не боятся, встают даже при нуле градусов за несколько часов. (А вот если сильный мороз - тогда лучше полиуретановые полы, они существенно дороже, но на морозе отверждаются быстрее).
И что японский главврач наши письма не читает? А экспериментирует не пойми с чем... (У них же там и свои эпоксидчики есть, все и без нас знают).

Подсказываю. В ветке http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...6090&st=340 как раз сейчас есть флотские и дальневосточные, кто понимает Если сюда зазовёте, то можно попробовать их попытать

А чего Вы хмуритесь? Странно даже слышать.... А держат они за того, за кого им позволяют себя держать. Вы же против того, чтобы претензии предъявлять, я правильно понимаю? Вот и наблюдайте эту дурь и регулярно таблетки принимать не забывайте.

Да на совещаниях под названием "Никогда больше" принимайте резолюции, но смотрите "да и нет не говорить, чёрное и белое не надевать", а то, вдруг, обидите кого-нибудь.

Например, отсюда (их видный деятель докладывается о различиях японских норм и МКРЗ-60):
http://www.irpa.net/irpa10/cdrom/00196.pdf
Effective dose limits should be “100 mSv per 5 years and 50 mSv in any fiscal year".

Так что, в этом случае всё чётко - зиверты.

Есть вполне четкая разница между претензиями и жгучим желанием построить и рассчитать на первый-второй целую страну. Если вам непонятно, почему я взвился, загляните в энциклопедию в поиске слова на букву "ш". Оно же заканчивается на "...изм".

У меня есть претензии. К тяпке, к неповоротливости тамошней гос-машины, к твердолобому подходу в решении проблем, которые запросто могут перерасти из локальных в глобальные. Я о них (претензиях) говорил и буду говорить. Но я уважал и уважаю нацию, которая вышла туда, где они есть, своим путем. Даже на мой космополитический взгляд этот путь крив. Однако выпрямить его я не предлагаю.

У вас есть желание их научить-поправить, насколько я понял. В масштабе всей нации.
Чувствуете разницу?

На сём политинформацию в отделении буйных закончил. Пардон модератору, гл-вр Моргулису и опчеству. На полит-темы больше не дискутирую. Впредь буду давать сноску на этот пост.

Ну как минимум один раз на какой-то из АЭС такие полы заливали ПН-9119 умельцы из одной конторы.
С ненасыщенными полиэфирками вечно проблемы, особенно у криворуких исполнителей - то не встанет, то усядет сильно. С другой стороны, с ПЦОНом вроде бы и не в очень теплом помещении делали. И даже получилось без рекламаций.


Уважаемый модератор! Вот у меня в профиле стоит, что я эксперт по полимерам....А Smol- гораздо опытнее меня, между прочим. Неудобно мне, вот.

Есть вполне чёткая разница между нацией и её руководителями. Прежде чем выдвигать меч из ножен на два пальца стоит убедиться в точности в намерениях противной стороны.
Чувствуете разницу?

Вы папочки перепутали - эта была для другого отделения. С предложением закончить Вашу политдискуссию согласен.

Впредь буду давать ссылку вот СЮДА

Вольности великого и могучего наверно могучее его самого.
Я не думаю, что кто то хочет сначала завоевать Японию, а потом с новыми силами заняться ликвидацией Фукусимы. . Реально других способов "построить в масштабе нации" нет. А писать ноты и вставлять в них куски японских поучений России - с изменением названий- надо. И с "японской упертостью" требовать своего - и информации и компенсаций - тоже. Все видят- балет надолго и рыбаков заденет .
Кстати - а четкое заявление, что в случае поворота ветра на запад РФ призывает все прибрежные государства заниматься провоцированием дождей (йодистое серебро, углекислота и т. д ) начиная третьей мили от территориальных вод Японии-( догадываюсь, что не дождемся) это что - защита своих интересов или ...

Ваш взгляд на Японию - вне зависимости от отношений к нему любых участников форума - нужен- без понимания страны глубина прогноза снизится.

Это мне неудобно, что я тут такому специалисту как Вы советы даю... Я же не ученый, а всего лишь практик, а Вы - ученый, у Вас вон, целая кафедра есть... А у меня всего лишь небольшая лаборатория
Слава Богу, Вы появились, а том мне тут вопрос подвесили: нельзя ли полиакриловой кислотой (или ее сополимерами с другими акрилатами, с полиакриламидом, например) получить гамма-отверждаемый трехмерный гель, в тех "дырках", в которые вода из систем охлаждения станции течет... А я в этих акриловых системах ни бум-бум.
Можно поговорить про это в теме про химиков...

Вот некоторые выдержки из немецкой ПРЕССЫ. Перевод мой.

В 250 раз больше радиоактивности в Фукусима
04/26/2011, 11:17
Уровень радиационного излучения в разрушенной атомной электростанции в Фукусима значительно увеличивается - оператору TEPCO все еще необходимо удалить 70.000 тонн высокорадиоактивных загрязненных сточных вод. И уровень воды повышается.
Количество радиоактивного цезия-134 и цезия-137, а также йод-131 в разрушенной японской атомной электростанции в Фукусима-1 по сравнению с данными, полученными месяц назад при измерении излучения, увеличилось.
Как сообщил японский телеканал NHK значение цезия-134 и -137 увеличилось примерно в 250 раз. Йод-131, приблизительно в двенадцать раз.Таким образом, оператор атомной станции TEPCO, после уточнения некоторых деталей, должен отдать приоритет захоронению радиоактивных вод.
Ссылаясь на TEPCO, японские СМИ сообщили, что уровень загрязненной радиоактивностью воды поднимается дальше. Он добавляется в последние дни, каждый день на несколько сантиметров.

TEPCO объявлено в выходные, что они попытаться построить больше хранилищ для временного хранения высокоактивных отходов. Компания, таким образом, создаст потенциал до начала июня для 31 400 тонн воды, сообщил телеканал NHK. Затем, если установка фильтрации воды и системы охлаждения не заработает, как планировалось, в июне, каждый месяц до декабря и далее будут построены дополнительные ёмкости.
TEPCO настоящее время насчитывает около 70.000 тонн радиоактивно загрязненных сточных вод из машзала, туннелей и насосов, которые были использованы для аварийного охлаждения разрушенного реактора. Вода препятствует ремонтным работам на системе охлаждения и угрожает работникам.

Японский император Акихито и императрица Митико посетили зону бедствия на северо-востоке страны. Маршрут посещения пролегает через префектуры Мияги, Иватэ и Фукусима , которые в результате мега-землетрясения величиной 9,0 баллов и последующего цунами 11 марта, были опустошены. Из-за бедствий погибло более 14000 человек, 12000 пропали без вести.
Из Мияги чета хочет улететь в среду. На второе мая планируется визит в Ивате. Фукусима на 11 мая. В начале апреля император и императрица посетили два города на востоке столицы региона Канто, которые также пострадали от катастрофы.

Для восстановления опустошённых землетрясением и цунами городов по оценке экспертов, потребуется до десяти лет. Только на восстановление дорог и строительство временных домов уйдут первые три года, пояснили привлечённые правительством консультанты.
Новые города будет возможно построить в следующие четыре года. Ещё больше времени потребуется, чтобы устранить все потери одного из самых тяжелых землетрясений Японии с момента начала мероприятий по ликвидации.

Комиссия экспертов призывает, из-за огромного объёма работ, положить конец партийным спорам. "Усилия по восстановлению более важны, чем политические вопросы", сказал председатель комиссии Макото Иокибе. По мнению Группы, бедствие также показало, структурную слабость центрального правительства. Необходимо было укрепить управление регионов.

Рейтинговое агентство Standard & Poor's понизило прогноз для Японии. В настоящее время уровеь "негативный". В качестве причины агентство называет затраты на ремонт повреждений после землетрясения и последующего цунами от 11 марта, которые увеличат итак уже огромный государственный долг.

Рейтинг остается на AA-. Рейтинговое агентство ожидает, что затраты на восстановление составят от 20 триллионов иен (около 167 млрд. евро) до 50 триллионов иен (около ? 417 млрд). Также трудно оценить ущерб, причиненный повреждением АЭС в Фукусима.

Очень давно использовали "пластикат"- полосами (типа линолеума) и "сваривали",потом перешли на "наливные полы"- заливали "неопластом".Про использование вне помещений- сомневаюсь.Смешивание составов (с отвердителем) производилось непосредственно перед использованием;"застывал"-превращался в прочную полимерную пленку около 3 суток;при нарушении пропорций при смешивании -шла бурная реакция с выделением тепла и "диким" количеством едкого химического дыма.

Да, эпоксидка - она такая, с ней умеючи надо Но это вопрос практики.

Говорил сегодня с шефом С. бюро Киодо Ньюс.
Миловидная японка, Ms. Yukiko Toyoda.
Сильно недовольна тяпкой и правительством вкупе.
Очень озабочена тем, когда жители префектуры смогут вернуться домой.
Успокоил как мог - хотя особо пока успокаивать было нечем.

Интересный момент - она сказала, что по поводу ФАЭС "джамперс" (Фукушима-50 и иже с ними) данные в прессе очень ограничены, поэтому многие инфы не являются отражением действительности. Я конкретно спросил - что известно по поводу их ограничений в питании, воде, отдыхе и пр.? - Она сказала, что данных мало, т.к. доступ журналистов к ним ограничен.

Расскажите мне-непутевому, какой-такой "химический дым" выделяется при отверждении эпоксидки

Не помню кто спрашивал про подсолнухи.
Информация шла от Головина, который сейчас в Токио живет:

http://echo.msk.ru/blog/golovnin/768812-echo/

И еще вижу интерактивную карту уровней радиации, сорри, если уже была:
http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870

Ну, и еще одно - iроботы не могут работать внутри зданий, пока стоят "на приколе":
http://fukushima-news.ru/news/roboty_likvi...v/2011-03-31-44

А если замешать с отвердителем сразу много смолы в общей емкости (или дать больше чем надо аминного отвердителя), то вся эта масса начинает неуправляемо разогреваться, моментально становиться желе (а потом и твердой) и самовозгорается (ну, или тлеет с обугливанием) изнутри. Этакая "мини-Фукусима". Температура внутри массы доходит до 200-400 гр.С, идет темный и ужасно едкий дым, в общем, у людей даже полиэтиленовые ведра (в которых замешивали) плавятся в такой ситуации.
Поэтому с эпоксидкой надо уметь работать, а для ситуации аварийных работ по заливке каких-то относительно чистых проходов/проездов на территории АЭС надо еще в мирное время иметь в запасе и нужное оборудование (в котором смешивание компонентов смолы происходит не в объеме, а "на ходу"), обученный этому делу персонал и как можно менее капризную (но эффективную) систему смола-отвердитель.
Но, наверное, можно и асфальт поверх слоя радиации положить, эпоксидка - это ведь только один из вариантов. Полиуретан еще есть, но он подороже будет.