Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Neptun
Вот спрашивается angry.gif unsure.gif какой фукусимы angry.gif !!! японы продолжают поливать то что осталось от реакторов - прикинули бы - ну примерно к этому моменту - остаточное тепловыделение того что осталось , ясное дело - получилось +-10% с учётом того что данных не достаточно и поняли бы - вернее уже наверное поняли но продлжают лить - что-то то что могло уже и так расплавится - расплавилось , а то что не расплавилось - не расплавится , ну ли если расплавится - то к это моменту - глядишь японы до этого соберутся и доберутся и выковыряют на свет божий - так что поплавится не успеют.

Всяко это лучше чем создавать себе проблемы -причём каждый день - явно удобнее "ходить" не по щиколотку в высоко-радиоактивной воде , а по "сухому" помещению, да и обзор куда как лучше - сразу видно что , откуда и куда убирать.

Они кстати сами-то на данный момент как оценивают остаточное тепловыделение на каждый из реакторов ? , вот это интересно было знать. unsure.gif

И как обстоят дела с строительством берлинской фукусимской стены плача
vorra
QUOTE(olwi @ 13.4.2011, 21:51) *
Страницы 22-26 в этом отчете озаглавлены по японски вот так:
福島第一原子力発電所敷地内における空気中放射性物質のж 
ёзЁ®е?†жћђзµђжћњгЃ«гЃ¤гЃ„гЃ¦ (Google translation: For analysis of radioactive nuclides in the air in the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station site)

А страницы 27-33 в этом отчете озаглавлены по японски вот так:
福島第二原子力発電所敷地内における空気中放射性物質のж 
ёзЁ®е?†жћђзµђжћњгЃ«гЃ¤гЃ„гЃ¦

Отличие в одном символе (4-ом слева). И поскольку 福島第一 -- это "Fukushima Daiichi", то 福島第二 -- это "Fukushima Daini". Т.е. страницы 27-33 -- это данные по воздуху на ФАЭС-2.

Спасибо. Тогда совсем непонятно, откуда там такие анализы.
LazyCamel
Цитата(Dozik @ 13.4.2011, 22:50) *
Я, примерно, тоже самое и сказал. rolleyes.gif Но если брать оценку по методике ИНЕС, то надо будет и сброшенную водичку, с учетом пищевых цепочек, брать в расчет. Да и "дело" еще далеко до завершения.


Вот еще вопрос. А как детектируются и детектируются ли вобще потоки непосредственно нейтронного излучения ?
Как я понимаю это могут быть направленые "лучи", в который пока измерительной головкой не не попадешь, прибор ничего не покажет ?
viur
Цитата(LazyCamel @ 13.4.2011, 22:07) *
Вот еще вопрос. А как детектируются и детектируются ли вобще потоки непосредственно нейтронного излучения ?

Стесняюсь спросить, а зачем? Сколько нибудь значимые потоки нейтронов могут быть только возле сколько нибудь значимых скоплений топлива, которые и без приборов, невооружённым глазом определить можно.
olwi
Цитата(olwi @ 13.4.2011, 20:51) *
Страницы 22-26 в этом отчете озаглавлены по японски вот так:
福島第一原子力発電所敷地内における空気中放射性物質の核種分析結果について (Google translation: For analysis of radioactive nuclides in the air in the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station site)

А страницы 27-33 в этом отчете озаглавлены по японски вот так:
福島第二 原子力発電所敷地内における空気中放射性物質の核種分析結果について
Отличие в одном символе (4-ом слева). И поскольку 福島第一 -- это "Fukushima Daiichi", то 福島第二 -- это "Fukushima Daini". Т.е. страницы 27-33 -- это данные по воздуху на ФАЭС-2.

Чуть ошибся. Страница 23 тоже имеет отношение к Fukushima Daini.
Кстати, наиболее богатые изотопами данные, которые приведены на странице 28, относятся к точке, обозначенной как MP-1. На странице 9, где изображена схема ФАЭС-2 можно видеть точки MP1, ..., MP7. Я думаю, логично будет предположить, что "MP-1" и "MP1" -- это одна и та же точка на территории ФАЭС-2.
Пункты же измерения на ФАЭС-1 в этом документе вообще обозначаются по-другому, просто словами (см. стр. 5, 22, 24-26)
vorra
QUOTE(olwi @ 13.4.2011, 22:22) *
Чуть ошибся. Страница 23 тоже имеет отношение к Fukushima Daini.
Кстати, наиболее богатые изотопами данные, которые приведены на странице 28, относятся к точке, обозначенной как MP-1. На странице 9, где изображена схема ФАЭС-2 можно видеть точки MP1, ..., MP7. Я думаю, логично будет предположить, что "MP-1" и "MP1" -- это одна и та же точка на территории ФАЭС-2.
Пункты же измерения на ФАЭС-1 в этом документе вообще обозначаются по-другому, просто словами (см. стр. 5, 22, 24-26)

Просмотрела релизы ТЕРСО. Первый анализ воздуха, который они опубликовали, был 22 марта, с данными за 21 марта. Причём страница озаглавлена "Анализ воздуха на Фукусима Дайичи", а файл прикреплён с анализом воздуха (вернее пыли) на Дайни. И там вообще нет нижней части таблицы, первые две - "аэрозоли", "частицы" есть, а той, где как раз и появляются новые изотопы, нет. Вы случайно не знаете, как переводится её название?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11032219-e.html
В11
Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi
Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm
olwi
Цитата(vorra @ 13.4.2011, 21:38) *
Просмотрела релизы ТЕРСО. Первый анализ воздуха, который они опубликовали, был 22 марта, с данными за 21 марта. Причём страница озаглавлена "Анализ воздуха на Фукусима Дайичи", а файл прикреплён с анализом воздуха (вернее пыли) на Дайни.

Не, там хитрее -- там в заголовке "Daini", в подзаголовке "Daiichi", а в таблице снова "Daini". Видимо, просто типичные ошибки Copy/Paste.

Цитата(vorra @ 13.4.2011, 21:38) *
И там вообще нет нижней части таблицы, первые две - "аэрозоли", "частицы" есть, а той, где как раз и появляются новые изотопы, нет.
Вы случайно не знаете, как переводится её название?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11032219-e.html

Вот это: その他の 検出核種 ? Я не знаю, но Google знает. smile.gif
Он считает, что это "Detection of other nuclides", т.е., говоря по-русски, "прочие обнаруженные изотопы".
vorra
QUOTE(vorra @ 13.4.2011, 22:38) *
Просмотрела релизы ТЕРСО. Первый анализ воздуха, который они опубликовали, был 22 марта, с данными за 21 марта. Причём страница озаглавлена "Анализ воздуха на Фукусима Дайичи", а файл прикреплён с анализом воздуха (вернее пыли) на Дайни. И там вообще нет нижней части таблицы, первые две - "аэрозоли", "частицы" есть, а той, где как раз и появляются новые изотопы, нет. Вы случайно не знаете, как переводится её название?

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11032219-e.html

Ещё одна важная вещь - данных анализа воздуха на Дайичи за 16-18 марта нет даже в японском документе, таблицы начинаются с 19.03. Получается, данные за 16-18 марта вообще есть только для Дайни, даже сверхсекретные японские. А ведь это как раз самое интересное время!

P.S. Это объясняет, почему весь этот набор изотопов появляется именно на Дайни - на Дайичи их просто никто не мерил в эти дни.
petunder
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?
kostik
Цитата(vorra @ 13.4.2011, 22:52) *
А ведь это как раз самое интересное время!

ну или там ТАКОЕ, что публиковать страшно, в т.ч. по причинам политическим
vorra
QUOTE(kostik @ 13.4.2011, 23:04) *
ну или там ТАКОЕ, что публиковать страшно, в т.ч. по причинам политическим

Тогда не следовало бы публиковать данные и по Фукусиме-2, т.к. простая логика подсказывает, что уж если за 11 км всё это долетело, то на Фукусиме-1 явно было что-то ещё более интересное.

Вообще удивительно, что никто, по крайней мере вне японского интернета, не вытащил на свет божий этот документ уже давно.
olwi
Цитата(vorra @ 13.4.2011, 21:52) *
Ещё одна важная вещь - данных анализа воздуха на Дайичи за 16-18 марта нет даже в японском документе, таблицы начинаются с 19.03. Получается, данные за 16-18 марта вообще есть только для Дайни, даже сверхсекретные японские. А ведь это как раз самое интересное время!

P.S. Это объясняет, почему весь этот набор изотопов появляется именно на Дайни - на Дайичи их просто никто не мерил в эти дни.

Т.е. это типа то, что долетело до Daini с Daiichi (пролетев 12 км)?
vorra
QUOTE(olwi @ 13.4.2011, 23:17) *
Т.е. это типа то, что долетело до Daini с Daiichi (пролетев 12 км)?

А откуда оно там ещё могло взяться, причём аккурат после взрывов на Дайичи? Единственное разумное объяснение.

Стронций тоже нашли в пробах, взятых 16-19 марта.
17th Guest
Цитата(petunder @ 14.4.2011, 0:00) *
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?

Дня 2-4 назад в этой или параллельной теме была статья одного из ликвидаторов ЧАЭС, там отдельные фрагменты заглубились в бетон на 1,8 метра...

P.S. Не статья, а ссылка на статью.
VBVB
Цитата(petunder @ 14.4.2011, 0:00) *
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?

По таблеткам данных не видел, поскольку кому нафиг захочется раскурочивать "горячую" сборку и пилить твэл, чтобы вытащить таблетку и смотреть динамику ее остывания на воздухе. Зачем это нужно? При распиле горячего "твэла" выход радиоактивности будет мощный (РБГ, иод, теллур, цезий и т.п.). С таблетки на воздухе поползет треть таблицы Менделеева в виде радионуклидов за счет влажности воздуха. Охлаждают именно ТВС в БВ, через 3-5 лет их в сухое хранилище, через время (от 2-3 лет) на переработку.
Видел данные по долговременной динамике остывания отработанных ТВС легководников. Ели надо могу найти и скинуть. Не атомщик...
Цитата(В11 @ 13.4.2011, 23:40) *
Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi
Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm

"Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)"
Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов.
olwi
Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности.
Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html

В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3.
VBVB
Цитата(olwi @ 14.4.2011, 1:13) *
Kyodo, кстати, перодически обновляет свою новость про состояние топлива в БВ 4-го блока, добавляя новые интересные подробности.
Вот последняя (на данный момент) версия этой новости: http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85295.html

В ней нам, в частности, сообщают, что в БВ 4-го блока находится 1331 ТВЭЛ, отработавший в реакторе, и 204 "не использованных" ТВЭЛа. При этом 548 штук из этих 1331 в БВ находятся относительно недавно, а значит все еще весьма активны, и потому БВ 4-го блока греется сильнее, чем БВ других блоков ФАЭС. В воде из БВ TEPCO намеряла I-131: 220 Бк/см^3, Cs-134: 88 Бк/см^3, Cs-137: 93 Бк/см^3.

Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ).
Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется.
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109
Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть.
Elk
QUOTE(LazyCamel @ 14.4.2011, 1:07) *
Вот еще вопрос. А как детектируются и детектируются ли вобще потоки непосредственно нейтронного излучения ?
Как я понимаю это могут быть направленые "лучи", в который пока измерительной головкой не не попадешь, прибор ничего не покажет ?


Гм... а это точно в эту ветку?
Нейтронное излучение детектируется самыми разными способами, в зависимости от энергии нейтрона.
Собственно, из-за его нейтральности используются косвенные методы регистрации, в зависимости от доминирующего процесса.
Нейтроны могут рассеиваться на ядрах элементах, причем ядро отдачи уже ионизирует все вокруг. Это работает только для ядер с массой, близкой к нейтронной, т.е. для воды или длинных органических цепочек с большим количеством водорода в составе (полиэтилен и т.п.)
Еще нейтрон может вызвать ядерную реакцию, после чего в воздух полетят осколки деления, альфа, протоны, гамма, в общем, что угодно. Это тоже можно детектировать.
Сами детекторы могут быть и твердыми, и жидкими, и даже газообразными. Например, есть такие замечательные трубочки с He3, которые "чуют" только нейтроны (тепловые в основном), и не реагируют на основной фоновый процесс - гамма-излучение. Трубки с BF3 тоже хорошо работают.
Для быстрых нейтронов используют He4 и CH4 (и отдачу легких ядер и ионизации газа). У них низкая эффективность, стабильность, в общем, все плохо, но зато можно измерять именно быстрые нейтроны и сразу.
Для быстрой регистрации используют пластик и органические сцинтилляторы, в том числе жидкие. Они хорошим быстрым откликом, что можно использовать для совпадения сигнала с чем-нибудь и отбрасывания случайного фона. Но такие детекторы регистрируют практически все, в том числе гамма-кванты фоновых событий.

Что касается нейтронного излучения, то оно ... оно разное smile.gif
Во-первых, сам нейтрон благополучно излучается в 4пи, не менее благополучно рассеивается (угол зависит от массы ядра), одним словом, на большом расстоянии это никак не лучи.
На АЭС с выброшенным на территорию топливом по идее нейтронный фон будет практически везде.

Ну, и тут был похожий вопрос от

QUOTE(viur @ 14.4.2011, 1:16) *
Стесняюсь спросить, а зачем? Сколько нибудь значимые потоки нейтронов могут быть только возле сколько нибудь значимых скоплений топлива, которые и без приборов, невооружённым глазом определить можно.


Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю. Что уран, что плутоний - химически высокоактивные вещества, окисляются они быстро. А их оксиды ничем особо не выделяются из окружающей грязи. Так что если вы полагаете, что подойдете к кучке э... мусора, а там написано "я топливо", то вы сильно ошибаетесь.
Значимые потоки нейтронов могут быть и на довольно большом расстоянии, поскольку воздух мало поглощает нейтроны (их вообще мало что поглощает), а рассеиваться они могут, повторю, просто замечательно и лететь куда угодно. Длина пробега в воздухе - несколько км.
Картинки нейтронных полей могли бы многое пояснить и по уровням загрязненностей, и по местам, где можно искать это самое топливо (или хотя бы где оно "пробегало"), характер аварии, состояние реактора, да мало ли еще чего... Сложно ответить так нахаляву, что именно покажет анализ, если его нет. Он что-то даст, что-то, возможно, извлечь не удастся. Но пока не получишь его на руки, о чем говорить...
Elk
QUOTE(Dozik @ 13.4.2011, 23:34) *
Я вам об этом и говорю: прежде чем что-либо постить - неплохо бы СНАЧАЛА разобраться или хотя бы спросить.
rolleyes.gif Я по немецки - нихт ферштейн, а гугловский перевод - тоже не зер гут. Можно только догадываться. Думаю, что это картинка того, что МОГЛО БЫ ПРОИЗОЙТИ, если бы вдруг сейчас с Фукусимы выбросили почти столько же йода-131, сколько было в реакторе ЧАЭС на момент аварии. Дозы, естественно, не по мощности дозы, а эффективные, от ингаляционного поступления, без йодной профилактики. Но повторюсь - я нихт ферштейн.


Ну, они же пишут, на какой суммарный выброс считают (цифры сверху). При этом пишут и о том, что реальные отличаться могут, и на сколько. У них главный прогноз касается погоды, а не выброса.
А я привела в качестве сообщения, что ветер начинает в нашу сторону дуть (муссонный климат, сезон меняется)
Rajvola
QUOTE(Elk @ 14.4.2011, 8:42) *
Топливо на глаз иногда не всегда можно определить, ибо оно темное, грязное и еще и запыленное, я думаю.
Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку.

В вашем перечне нет калориметров для нейтронов высоких энергий. У нас в НИИЯФ МГУ это была тема целой лекции. Для наших дел, впрочем, калориметры совсем непригодные.
twemon
Вопрос от не-спеца.
Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда?
Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно:
"Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant."

Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)?
papa4iter
Цитата(VBVB @ 14.4.2011, 1:25) *
Нормальная такая вода, всего лишь в полтора-три раза более активная, чем та которая стекает в океан (800-3000 ПДК). "Главное, что топливо целое" - говорят японцы. Ага, а мы прям взяли и поверили (при таких величинах радиоактивности "очень целое" топливо в БВ).
Но верить в лучшее все таки надо, так говорит функционеры из Росатома. Японцы уже семерки поставили, а нашим доблестным манагерам из Москвы виднее, что японцы ошибаются, и ситуация на Фукусиме (в Японии!!!) гораздо лучше видна из теплого кабинета Москау, чем японцам на самой Фукусиме кажется.
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21084
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/13/21109
Вот так бабло побеждает здравый разум и совесть.

А может быть дело в другом?
Может быть эти "мнения" функционеров предназначены для жителей Дальнего Востока? Во Владике, откуда до Фукусимы доплюнуть можно, если глубоко вдохнуть, люди на грани паники, скоро без дозиметра на улицу выходить не будут. А тут японцы семерку ставят. Вот Кириенко и пытается успокоить людей. Как умеет, так и пытается.
vorra
Ещё немного данных по БВ-4. 200 тонн воды решили вылить в бассейн после того, как обнаружили увеличение температуры и уровня радиации. Радиация во вторник на высоте 6 м над бассейном была 84 мЗв/час, температура воды 90 С. Уровень воды в бассейне ТЕРСО неизвестен. ТЕРСО считает, что, кроме перегрева, ТВЭЛы могли быть повреждены упавшей сверху железной арматурой, и радиация в БВ тоже может частично быть вызвана валяющимся там радиоактивным мусором. На данный момент планируется топливо из БВ 1-4 выгрузить, но как к ним подобраться, они не уверены.

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html
kostik
Цитата(Rajvola @ 14.4.2011, 8:04) *
Разве бывают гамма-чистые осколки облученного топлива? Ищем по територии все гамма-свистящее. Проверяем на нейтроны. Естественно, на быстрые нейтроны. Лопата и эту грязь в мусорный пакет. И к следющему гамма-свистку.

При выраженной гамме можно и не проверять на нейтроны. Тоже в свинцовый пакет, ибо не полезно.
Александр007
Цитата(petunder @ 13.4.2011, 23:00) *
Господа атомщики, а никто не в курсе, не проводился ли один очень простой эксперимент - взять таблетку облученного топлива и просто тупо положить ее на толстый стальной лист и посмотреть динамику, проанализировать тепловыделение, потом посмотреть, как будет остывать. Не думаю, что это слишком сложно. Есть такие данные?

Эксперимент совсем не показательный - чем больше размеры таблетки тем сильней будет греться. Тепловыделение пропорционально объему, а теплоотдача- площади поверхности, температура окажется пропорциональна размерам и зависит от наличия поблизости других таблеток и условий охлаждения.
vorra
QUOTE(twemon @ 14.4.2011, 9:52) *
Вопрос от не-спеца.
Вот льется вода на мельницу мировой бурж... пардон, в БВ4. Куда она девается оттуда?
Эту фразу из сегодняшнего брифа Киодо уже несколько дней видел, в разных ипостасях, только словосочетание stopgap measure фигурирует исправно:
"Massive amounts of water have been poured into the reactors and their spent nuclear fuel pools as a stopgap measure to cool them down at the Fukushima plant."

Это - к тому, что ну ладно там в 1-3 льют, чего-то испаряивается, но тут ведь, по идее, бассейн с классической однотрубной входящей? Или есть выход (не образовавшийся в результате, но официальный)?

Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.
kostik
Цитата(vorra @ 14.4.2011, 10:28) *
Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно.
Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время.
vorra
QUOTE(kostik @ 14.4.2011, 10:31) *
Ну как куда. Либо там перелив, либо где-то трещина. Все едино, такие количества явно не испаряются, а стекают в подвал, кабельные колодцы и каналы, откуда их потом в виде высокорадиоактивных отходов закачивают куда только можно.
Да и потом, одномоментно 200т не закачаешь, на это уйдет определенное время.

"Всё разом", это, конечно, было художественное преувеличение. Но сделано это было в течение весьма короткого промежутка времени.
twemon
QUOTE(vorra @ 14.4.2011, 15:28) *
Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.

Из the Japan Times Online
http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20110413x1.html
Tepco dumped 195 tons of fresh water onto the rods early Wednesday to stop the temperature from rising.
"The temperature was rising and we don't know the water level of the pool, so we thought it would be safer to pour water," said NISA's Nishiyama.
А емкость точно "всего лишь" 50 т? (200:4=50)
Днём раньше кто-то запостил такой нехилый смайлик, "головой апстену".

barvi7
QUOTE(vorra @ 14.4.2011, 10:28) *
Давно мучает тот же вопрос. 200 тонн - это, емнип, в 4 раза больше ёмкости бассейна. И они туда плеснули всё разом. И ранее залили минимум несколько сот тонн. То же и с БВ-3, там как-то, помнится, была операция по заливке 150 тонн воды.


Пользуйтесь документами.

Объем воды в БВ-4 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-3 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-2 = 1425 м3.
Объем воды в БВ-1 = 1020 м3.

см. http://atominfo.ru/files/fukus/en20110406-1-1.pdf
abodator
Новые термические фотографии за 14 апреля. Качество не совсем гуд.
http://www.mod.go.jp/j/approach/defense/sa...nren/230414.pdf
Телепузик
Перспективы откачки высокорадиоактивной воды предельно понятны -

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85401.html

Всю среду откачивали воду из одной канавы в конденсер турбинного зала блока 2. Откачали 660 тонн, уровень упал на 6 сантиметров. В четверг утром уровень снова поднялся на 3,5 см. Вот теперь можно примерно прикинуть какая часть воды, охлажадющей оболочку реактора попадает в стоки.

Падение на 6 см = откачке 660 тонн, 1 см = 110 тонн. Пусть от вечера среды до утра четверга прошло 12 часов, за это время уровень вырос на 3,5 см = 385 тонн воды добавилось в стоки.

В реактор 2 подается 7 тонн воды в час, за 12 часов при 100% сливе всей проходящей воды в стоки, без потерь на испарение оттуда может попасть не более 84 тонн воды. Явно меньше, чем можно было предположить, что дренажная канава связана только с одним блоком. На охлаждение оболочек реакторов блоков 1-3 суммарно подается 20 тонн воды в час, за 12 часов набегает все равно лишь 240 тонн. Все равно цифры значительно расходятся. Если добавить в расчет воду, которой охлаждают БВ 3 и 4 блока (twemon писал о 195 тоннах вылитых на БВ блока 4), тогда получаются относительно близкие цифры. Судя по вебкамере на Фукусиме-1 в среду и четверг дождя там не было, поэтому поверхностная вода в дренажные канавы попасть не могла.

Такая вот арифметика для третьего класса "Из одного крана вливается, из другого выливается". Так что вариантов из этой арифметики можно вывести немного. Или практически все системы охлаждения реакторов имеют вид дуршлагов, все фундаменты блоков в трещинах, а под станцией образовалась разветвленная сеть промытых водой ходов, образующих единую сеть подводных водоемов с высокорадиоактивной водой, или же подземные воды пробили путь к траншее с высокорадиоактивной водой и мощно пополняют ее уровень, попутно заражаясь радиоактивными отходами с АЭС. Не могу даже сказать, какой из сценариев хуже.

Единственное, что можно прикинуть, так это то, что при существующей системе охлаждения каждый день образуется 770 тонн высокорадиоактивных ядерных отходов, поэтому слитых 11500 тонн хватит только чтобы залить на их место отходы за 15 дней. Куда будут лить радиоактивную воду дальше? А, забыл. Они к этому времени обещали подогнать плавучий остров.

P.S. Исправил неточность в подсчете
vorra
Американцы наскребли по сусекам пять больших стальных баков для радиоактивной воды.

US Energy Dept. shipping 5 large stainless steel tanks to #Fukushima for storage of radiated water.
ktotom7
если кстати уровень воды выше определённого уровня у них не поднимался а как откачали быстренько начал возвращается... то получается ещё 1 безрадостная вещь... выше этого уровня вода спокойно стекает ещё куда-то...

кстати отталкиваясь от этих 2500 тонн 60000/2500 =24 тут вроде какраз вся вода и нашлась... или они также и нашли эти 60к тонн? помножив 2500 на то сколько дней лили...
kostik
небольшая корректировка. Если предположить, что грунты промплощадки обводнены (т.е. насыщены водой, стекающей с ЭБ), то при откачке воды забирается вода из канавы, а при следующем пополнении вода поступает как и из ЭБ, так и из обводненного грунта (понижение разницы уровней). Аналогия - обычный колодец сразу после половодья. Т.о. 385 тонн - это не только то, что залили, но и то, что стекло с грунта за счет разницы уровней. Но, все равно, перспективы мрачные.
Телепузик
Цитата(kostik @ 14.4.2011, 14:32) *
небольшая корректировка. Если предположить, что грунты промплощадки обводнены (т.е. насыщены водой, стекающей с ЭБ), то при откачке воды забирается вода из канавы, а при следующем пополнении вода поступает как и из ЭБ, так и из обводненного грунта (понижение разницы уровней). Аналогия - обычный колодец сразу после половодья. Т.о. 385 тонн - это не только то, что залили, но и то, что стекло с грунта за счет разницы уровней. Но, все равно, перспективы мрачные.


Абсолютно верно. Сама возможность пополнения стоками из обводненного грунта говорит о том, что что герметичность траншеи нарушена и грунтовые воды свободно циркулируют практически под станцией разнося радиацию куда только можно. Именно для того, чтобы не возникали подобные мысли в статье Киодо-ньюс, специально сделали акцент

"The water in and around the No. 2 reactor turbine building is believed to contain higher concentrations of radioactive substances than other contaminated water found at the site, and is believed to originate from the No. 2 reactor's core, where fuel rods have partially melted."

Мысли о том, что кто-то может посчитать количество воды подающейся в оболочку реактора за 12 часов и сопоставить с поступлением воды в траншею - пресс-секретарю NISA даже не пришла в голову.
Tony
Цитата(Телепузик @ 14.4.2011, 14:43) *
Абсолютно верно. Сама возможность пополнения стоками из обводненного грунта говорит о том, что что герметичность траншеи нарушена и грунтовые воды свободно циркулируют практически под станцией разнося радиацию куда только можно. Именно для того, чтобы не возникали подобные мысли в статье Киодо-ньюс, специально сделали акцент

"The water in and around the No. 2 reactor turbine building is believed to contain higher concentrations of radioactive substances than other contaminated water found at the site, and is believed to originate from the No. 2 reactor's core, where fuel rods have partially melted."

Мысли о том, что кто-то может посчитать количество воды подающейся в оболочку реактора за 12 часов и сопоставить с поступлением воды в траншею - пресс-секретарю NISA даже не пришла в голову.
Ну может всё-таки эти воды по шахтам сливаются в эту канаву? Иначе если сток в канаву идет через грунт, то как там люди на площадке могут находиться? от земли ведь в этом случае, по идее, должно фонить почти также как от водички в канаве. Или у японов дозиметры "правильные"
kostik
...а грунтовые воды там действительно неглубоко должны быть, т.к. ЕМНИП, толщина грунта до скальной породы там 6-9 м. Но, тогда вся станция должна быть окружена дренажными траншеями (я так понимаю, в пресс-релизе говорится о кабельных, технологический каналах). Возникает вопрос - куда девать уже налитую туда воду? Очень невеселые перспективы, особенно учитывая неспешность ТЯПКИ.
Время внедрять предложение Жмеринских пациентов о переходе на воздушное охлаждение.
VBVB
Цитата(Телепузик @ 14.4.2011, 14:15) *
...
Единственное, что можно прикинуть, так это то, что при существующей системе охлаждения каждый день образуется 770 тонн высокорадиоактивных ядерных отходов, поэтому слитых 11500 тонн хватит только чтобы залить на их место отходы за 15 дней. Куда будут лить радиоактивную воду дальше? А, забыл. Они к этому времени обещали подогнать плавучий остров.

Не очень понимаю, что вообще даст японцем наличие этого Мегафлоата вблизи Фукусисы. Ну поставят на него емкости - 5 штук американских по 1000 тонн и далее что? Емкости заполнят за неделю, а далее буксировка на 50 км от берега и слив?
Какая логика в перспективах использовании плавучего острова для ликвидации последствий на АЭС?
kostik
Цитата(Tony @ 14.4.2011, 13:51) *
Ну может всё-таки эти воды по шахтам сливаются в эту канаву? Иначе если сток в канаву идет через грунт, то как там люди на площадке могут находиться? от земли ведь в этом случае, по идее, должно фонить почти также как от водички в канаве. Или у японов дозиметры "правильные"

У них дозиметры на уровне груди висят, а не в паху dry.gif
И потом, слой грунта в 2-3 метра весьма существенно ослабляет излучение.
Зато становится понятней, как вся территории станции оказалось фонящей, если ветер дует в одну сторону.
petunder
Цитата(VBVB @ 14.4.2011, 13:57) *
Не очень понимаю, что вообще даст японцем наличие этого Мегафлоата вблизи Фукусисы. Ну поставят на него емкости - 5 штук американских по 1000 тонн и далее что? Емкости заполнят за неделю, а далее буксировка на 50 км от берега и слив?
Какая логика в перспективах использовании плавучего острова для ликвидации последствий на АЭС?


Логика здесь очень простая. Если они сливают радиоактивную в прибрежную зону, то загрязняют свое побережье, морепродукты и т.п., а если они отъедут поглубже в океан, да еще и не на поверхность сливать будут, а заглубятся метров на 500, то вообще про это никто не узнает.
twemon
QUOTE(ktotom7 @ 14.4.2011, 18:21) *
если кстати уровень воды выше определённого уровня у них не поднимался а как откачали быстренько начал возвращается... то получается ещё 1 безрадостная вещь... выше этого уровня вода спокойно стекает ещё куда-то...

закавыка в том, что - скорее всего - есть где-то чуть выше "по течению" еще одна лужа, которая с этой канавой сообщается ручейком. Местонахождение ее, загрязненность а - главное - емкость неясны, и это навевает.
Я думаю, это все-таки более радостный сценарий все-таки, чем kostik и Телепузик нарисовали в плане сообщающихся сосудов с участием канавы и подпочвенного "стаканА". Потому что если в самом деле подпитка идет за счет подпочвенников, тады ой.
Но с другой стороны, непонятно тогда, из-за чего рос уровень (высота воды) в канаве до откачки.
Вот тут бы не помешало периодически, в процессе откачки, замерять уровень (радиации) остающейся в канаве воды.
vorra
Ещё на тему секретных японских данных от участника-японца на physicsforum.

BTW, according to some Japanese documents I read a few days ago (cannot find now) the 08/04 R1 Drywell radiation reading was actually 187 Sv/h, not EXACTLY 100 as reported in some places. A Japanese source said 100 was the max limit reportable for some reason, but a conversion of the raw readings data released by Tepco translated to 187 Sv/h.

4 апреля радиация в ГО 1 реактора была 187 Зв/час, а не 100 Зв/час. По какой-то причине нельзя докладывать о радиации больше 100 Зв/час, но в необработанных данных ТЕРСО эти значения есть.

Нам тут надо завести своих японцев.
В11
QUOTE(VBVB @ 14.4.2011, 1:11) *
Цитата(В11 @ 13.4.2011, 23:40) *
Disassembly of N-reactors a joint effort? / Toshiba seeks cooperation of rival Hitachi
Разобрать реакторы совместными усилиями? Тошиба хочет сотрудничать со своим конкурентом - Хитачи
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110413005058.htm


"Пилите Шура (Тошиба), пилите (бабло)"
Ничего удивительного. Рука руку моет. Им лучше вместе погасить(слить, утопить, закопать) все проблемы Фукусимы, чем потерять десятки миллиардов йен заказов.


Я бы сказал, что здесь "игра покруче". Не токмо в йенах, но и в долларах тоже. В этой "игре" за Тошибой и Хитачи - Вестингхауз и Дженерал Электрик.
А это - где-то полу-глобальный уровень , по заказам в атомной энергетике, по долларам тоже.
(Читай текст статьи, и "между строчек " тоже.
Маленькие цитатки из статьи:
"The No. 1 reactor was manufactured (был произведен) by General Electric Co., the No. 2 by GE and Toshiba, the No. 3 by Toshiba and the No. 4 by Hitachi."
"On April 4, Toshiba made a proposal on decommissioning to TEPCO, jointly with four U.S. companies, including its subsidiary Westinghouse Electric Co. "
"Meanwhile, Hitachi has formed a 30-member team of experts, jointly with six other firms, including GE and leading U.S. industrial plant manufacturer Bechtel Corp."
Еще ссылочку дам на Вестингхауз, небесполезную, как мне кажется, для общего понимания: http://www.westinghousenuclear.com/
И вот еще отсюда цитатка, к примеру:
"Japan, U.S. take step toward boosting alliance" http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110410003473.htm
"The United States has been pressing hard to have the nuclear crisis resolved, not only to support a key ally, but also because doing so is essential for maintaining the U.S. policy of promoting nuclear power generation" )

ЗЫ Если что - Гугл-переводчик поможет
kostik
До откачки уровень рос за счет воды, заливаемой в реакторы и в БВ с первых дней аварии. У меня еще тогда возникли вопросы, куда они столько воды льют, неужто протоком в окиян.
Цитата(vorra @ 14.4.2011, 14:16) *
Нам тут надо завести своих японцев.
Берем "языка"! rolleyes.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(kostik @ 14.4.2011, 14:56) *
Время внедрять предложение Жмеринских пациентов о переходе на воздушное охлаждение.


Это действительно весьма разумная и достойная идея.

Но японцы действуют пока в полном соответствии с легендарным "Правильно говоришь, мужик. Ничего делать не будем" © ГИ НВЭАС М.А.Борисов -> А.Крамерову.
В11
TEPCO considers plan to remove spent fuel rods from crippled Fukushima plant
ТЕРСО рассматривает план удаления ОЯТ с аварийной Фукусимы
http://www.asahi.com/english/TKY201104130196.html

"....According to internal TEPCO documents outlining the plan to remove the spent fuel rods, metal structures will be constructed around the buildings housing the No. 1, No. 3 and No. 4 reactors and huge cranes will be set up on those frames.
The cranes would be used to lower airtight casks into the storage pools. Once the spent fuel rods were moved into the casks, the cranes would the move the casks outside of the reactor buildings. ..."

Картинка:
http://www.facebook.com/AJW.Asahi#!/ph...e=1&theater
KTO-TO
Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.4.2011, 15:23) *
Это действительно весьма разумная и достойная идея.

Но японцы действуют пока в полном соответствии с легендарным "Правильно говоришь, мужик. Ничего делать не будем" © ГИ НВЭАС М.А.Борисов -> А.Крамерову.


Мне кажется, что пауза вызвана выработкой глобального подхода к теме.
На сегодня три энергоблока - это большой источник затрат. Думаю, что вилку затрат по ликвидации и сроки там уже подсчитали. Сейчас скорее всего идет обсуждение на кого их свалить. Возможно это даже потребует какой-то реорганизации ТЕПКО (чтобы вершки и корешки были отдельно).
Также наверняка рассматриваются и какие-то варианты конверсии - например сделать на этих территориях большое хранилище ОЯТ (проблемы с ОЯТ остры не только для этой станции - везде по нему завал как я понимаю).
Пока в таком разрезе не будут приняты решения, не будет никаких действий, подразумевающих серьезные финансовые затраты или возможные репутационные риски (типа пытались сделать то-то, но не вышло...)
vorra
Детальные чертежи энергоблоков и масса другой полезной информации на этом сайте:

http://fukushimafaq.wikispaces.com/Reactor+Blueprints
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.