Nakos,

никто никогда не говорил, что выбросы на Фукусиме прекратились в марте. Напротив, все - в том числе, японцы - признавали, что выбросы идут. Да, в том числе с паром.

Их интенсивность существенно ниже, чем в первые дни аварии, и вклад в суммарный выброс они дают незначительный. Но они имеются, и для их прекращения блоки будут закрывать соответствующими внешними конструкциями.

Графики выбросов в ветке приводились, но дело было давно и найти их с ходу не могу.

От 17.08 обсуждали сообщение от Веллы по выбросам. Если правильно даю ссылку, то http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=33897

При расчетах аварий, считается, что в пар переходит примерно 10% растворенных в воде радионуклидов. Строго говоря, процент зависит от влажности пара. Нерастворенные частицы далеко не улетят. Но это для случая разрыва трубопроводов с теплоносителем. Возможно, при поливании расплава топлива водой (ну или хорошо нагретого кориума) - механизм будет аналогичный.

И какова зависимость перехода от влажности? Прямая, я так понимаю?

Почему незначительный? Можете обосновать или сослаться на что-то?
С аварии прошло почти полгода, за 5 месяцев из 6 должно было набежать столько активности, что про мартовские события мы бы забыли на фоне эвакуации Токио.
Вы были правы, что выбросы не прекратились в марте. Вот граф из выложенного ранее отчёта НИСЫ:
Где-то 600 Ки цезия в сутки вылеталов начале апреля. Пересчитывая по 40 в йод, получаем 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, округлим до 1 ПБк/сут. Учитывая, что за первый месяц улетело около 150 Пбк йодного эквивалента, то получается, что за следующие 5 месяцев улетело столько же - вторая Фукусима! Но где она в отчётах, картах, прессе...??? Снесло в океан? Легла вторичным следом на уже заражённую землю? Вряд ли...
А этот стократный пик в последних числах марта? А странная резкая просадка 26-27 числа? Что это? Что там у них случилось в это время? Одни вопросы.
Кто-нибудь встречал граф, подобный вышеприведённому, для периода после марта?

ИМХО. У вас проблемы с арифметикой. Внимательно посчитайте еще раз

Ну чтож, считаем...
10Е12 Бк/час цезия, или 1 ТБк. Верно? Или 40 ТБк йодного эквивалента по ИНЕС. Прально? Или около 900 ТБк йодного эквивалента в сутки. Ну, пусть будет 1 ПБк.
Или же 24 ТБк цезия в сутки в начале апреля, что равно около 600 Ки.
Где ошибка?

1) Новость о текущих выбросах проскакивала совсем недавно. О ней напомнил Dozik: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry33889

2) По более ранним выбросам вопрос опять же к уважаемому Dozik'у Цитирую его пост.



То есть, даже если бы интенсивность выбросов сохранилась бы до сегодняшнего дня на уровне апрельских-майских, то в этом случае мы получили бы за счёт послемартовских выбросов всего несколько сотен дополнительных террабеккерелей. А в марте японцы имели сотни тысяч.

Дополню. Если единицы ТБк в сутки из сообщения Dozik'a - цезий, то нужно ещё умножить на 40. Но всё равно это много меньше по сравнению с мартовскими выбросами.

Вообще, вопрос по графику выбросов законный. Если кто-нибудь может найти и скинуть его последнюю версию, то прибью его (график) на видном месте.

На работе есть. Масимум в понедельник выложу.

Спасибо!

Хмм. Я понимаю, информ-война по всем фронтам, но вы бы "методички" внимательно читали бы... Мне вообще интересно, зачем вы соглашаетесь работать в области, которую совсем не понимаете... Что такое по вашему - "йодный эквивалент"?

Не могу понять,что Вас смущает. Говорил чел. - с паром уносится 10%. Но пар не уходит в атмосферу (малая часть только). Он конденсируется, мы же говорили ранее. И все сливается обратно в ГО и оттуда в приямок. Выходят газы, немного золи. Основное остается в ГО (машзале). А мерить выбросы, даже не знаю как - там со всех дырок сифонит. Т.е. я бы не полагался на 100% на эти данные. Так что сифонит и по выбросам и по сбросам.

Не могли бы вы перестать изъясняться загадками, ув. Дозик? Если вы нашли у меня ошибку (арифметическую? методологическую?) то я был бы рад, если бы вы мне на неё указали конкретно. Рассчёты я повторил и арифметической ошибки не вижу. "Йодный эквивалент" для меня является тем, чем его определило МАГАТЭ тут(а для вас - не??). И вообще, бросьте эти ваши ad hominem аргументы. Какая "работа в отрасли"? Я - чел с историческим образованием, но в душе технарь. С детства интересуюсь атомом, если хотите

От модератора по ведению дискуссии. Отвечать не надо.

Nakos,

Вы будете смеяться, но я технарь, и при этом с детства интересуюсь историей. Именно интересуюсь, не более, и ни на что в этой области не претендую.

Давайте поставим мысленный эксперимент. Предположим, я зайду на форум ВИФ2 и начну излагать тамошним завсегдатаям и гуру на полном серьёзе основы "Новой хронологии".

Как Вы думаете - через какое время мне перестанут отвечать вежливо? И через какое время меня там забанят?

спрошу иначе
что изменилось на сегодня по сравнению с концом марта, в плане ЛПА и охлаждения бывших АЗ, что позволяет говорить о сто-тысячекратном снижении выбросов?
тепловыеление снизилось в разы, но не на порядки
чем тогда объясняется разница?

Это неправильная идея - ставить такой мысленный эксперимент. Я бы даже сказал, что в таком эксперименте нет абсолютно никакого смысла. Ведь нет никаких исходных данных для построения хоть чуть-чуть правдоподобной модели. Скажем, нам совершенно не известны возможности тамошних гуру надежно отбрить экспериментатора, не прибегая к бану и не нарушая норм вежливости. А с них станется - гуманитарии же. Хотя, с другой стороны, - в тех же школах учились. А начитавшись исторических документов могут так далеко послать... Так что исход не ясен.

Правильная постановка состоит в следующем.
Вы, уважаемый AtomInfo.Ru проводите предложенный эксперимент в натуре. Тщательно фиксируете важные параметры. Потом полученные данные применяете здесь при модерировании форума.

На живых людях эксперимент? Не, это не наши методы - Модератор

В связи с ураганом в сшп известно что сделано на Аэс в зоне(ах) поражения и вообще - какие АэС - в смысле - типы реакторов и есть ли на них пристанционные БВ , либо есть ли в зоне поражения отдельные комлексы БВ ?

Карта расположения американских станций:



По урагану каких-то особенных данных у меня нет. Есть по землетрясению 23 августа. Там сложнее всего пришлось "Норт Анне" (два блока с PWR). Реакторы глушили. Внешнее питание потеряли. Четыре дизель-генератора были подключены, на одном потекло масло, его тут же заменили пятым. 24 августа всё закончилось благополучно, но пуститься им, по-моему, ещё не разрешили.

А вот, есть новость от NRC. Регуляторы направили инспекторов на 11 станций с целью убедиться, что дизеля на них в порядке. Эти 11 станций попадают под ураган.

P.S. Ещё новость. Как минимум, на двух блоках начали заблаговременно снижать мощность. Смысл: если придётся останавливаться, чтобы удар по сети оказался не таким сильным.

Собственно, вот что пишут американские регуляторы.

http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti...2011/11-159.pdf

О дополнительных инспекторах:



О подготовке собственно инспекторов:



О блоках:

Разница объясняется временем . Т.е. тем, что цезий, который мог покинуть топливо, уже его практически покинул. Или языком нелюбимых вами формул:

скорость выхода ~ exp(-d²/(D*t)), где d - толщина диффузионного слоя, D - к-т диффузии, t - врмя.

А "сто-тысячекратное снижение выбросов" выбросов говорит о том, что топливо "зафиксировалось" и далее не разрушается.

Да какие загадки. Мне, например, интересно находит самому свои ошибки. Я дал вам несколько подсказок: вы их не использовали - ваша воля. Вы ошибочно указали мартовские выбросы в 150 ПБк или 150 тыс.ТБк йодного эквивалента - в действительности, это оценка только йодного (131) выброса. В "йодном эквиваленте" (включая оба цезия) выброс оценивался в 650-680 тыс.ТБк (были разные оценки, но не суть). Отсюда и дальнейшие выводы и заключения не правомерны...

у меня тоже была такая мысль - типа, "спитый чай"
вроде, кориус затвердел, и всё растворимое-уносимое с пятна контакта уже вылетело - ну, вроде спитого чая
но!
1. это наши с вами измышления или это где-то проскакивало в официальных бумагах? це большая разница...
2. получается, что серьёзнейший сдвиг в динамике аварии произошёл не в следствие ЛПА японцов, а токмо по естественному стечению обстоятельств - вроде догорания графита на ЧАЭС

Да вы правы, я напутал тут. Благодарю за помощь.

1а. Я "измышлениями" (тем более с вами) не занимаюсь
1б. Это "проскакивало" в курсе Общей Физики

2. Не только. К-т диффузии зависит от температуры экспоненциально (это "проскакивало" там же . Посему относительно небольшое понижение т-ры прилично снижает диффузию

только не у Японцев
как ни странно у них власть и ее представителя работают для людей. Не ангелы, но всёже...
Если рассказать среднему рассиянину - пошлет далеко с такими сказками.

Вас не устраивает моделирование?
Измерения?
Или вы толкаете нас говорить за политику?
Что за троллинг? Наверное лучше это делать на других форумах.



а РА пар как сифонил - так и сифонит. Периодически находят. Чаще на открытых площадках.
Реже не находят, ибо ходят с дозиметрами. В красную зону нормальный человек не полезет чтобы найти выброс пара.
Ну найдет выброс, а смысл??? Пальцем заткнуть? Начальство обрадовать? Плюсик себе поставить?

ясно, значит это только предположения
существует миллион причин, почему выбросы могли сократиться на порядки
эффект "спитого чая" - лишь один, хотя и правдоподобный, вариант
важно отскать объяснения в документах японцов или МАГАТЭ - тогда это будут уже не спекуляции, а факты
меня как чела с иторическим образованием интересуют в первую очередь факты версий я вам и сам тысячу насочиняю

выбросы в тысячу раз понизились за счёт умелого моделирования и чётких измерений
спасибо, это исчерпывающий ответ на мой вопрос о причинах снижения

Собственно, официальные новости:
http://www.ntv.ru/novosti/237503/

Хм-м... забавный вы чел: "объяснения в документах японцов или МАГАТЭ" - это для вас "факты", а законы физики - спекуляции

Коль вы настолько уверены в себе - назовите хотя бы половину из этого " миллиона причин, почему выбросы могли сократиться на порядки". Толко не забывайте про законы физики (коль их знаете ).

ПС Если уж пользоваться "бытовыми аналогиями", то это больше похоже на "эффект" сухого хлеба: сверху корка - внутри мякиш (цезий)

Да пожалста! Японцы могли воспрепятствовать выходу радиоактивного пара любым известным им способом - от частичного (полного?) восстановления циркуляции до восстановления теплоотвода от ББ с барботированием пара там. А может и отсасывают пар куда-то, и где-то там, конденсируют. Да мало ли чего. А вот что именно - тут и нужны документы, ибо нам на "спитом чаю" гадать без мазы.
Недаром я спрашивал, как охлаждаются реакторы. Выходит пар или нет? Вот Нют, например, считает, что "конденсируется" (не указав, где) и "в канавку".
Гипотеза "спитого чаю" предполагает, что 100% снижения произошло за счёт обеднения мобильными нуклидами слоя кориуса, контактирующего с водой. Но так ли оно у японцов?
Вот, прикинул, коли принять общий выброс Фуки за 700 ПБк, и вычесть 150 йодных, то остаётся 550 "йодного эквивалента", который мы, для простоты, отнесём весь на цезий с любым номером. Итого, 350-400 тысяч Ки цезия было выброшено. Сколько это в %% от общей наработки? Плюс, мы не можем раскидать это пока по конкретным блокам. Очень много непоняток, а потому, можно верить тока японцам. Да, мр. Найс, законы физики одни для вас и для японцов, но разный будет результат. Ибо у японцов есть исходные данные по Фуке, а у нас с вами - нет.

По "вот прикинул": см сюда и то что перед ним и после

По поводу вашей первой попытки из 500,000 (пятисот тысяч!): и это ФСЁ? : "от частичного (полного?) восстановления циркуляции до восстановления теплоотвода от ББ с барботированием пара там". Вы б таки первым (как историк, следящий за "фактами" из официальных источников ) о таком услышали бы . Поскольку ЭТО - не простая инженерная задача. Поверьте мне (я - не историк. Мне верить можно )

Ну он же голубой... Любопытно откуда пошел этот мем про светящиеся зелёные лужи. Ах, какие были лужи в первом Халфлайфе!

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=30030 — здесь последняя ссылка «Release rate (Bq/h)», хороший японский документ (стр. 4~7).
Релиз веществ (стр.13): http://www.meti.go.jp/press/2011/06/201106...110606008-2.pdf и сегодняшняя поправка к этому релизу.
http://radioactivity.mext.go.jp/en/distrib...d_FukushimaNPP/ — тут развернутая информация о рад. контроле (тут народ усиленно интересовался...)
http://www.kantei.go.jp/foreign/kan/topics...ukokusho_e.html — тут 6-й раздел, но информации не сильно много. Зато официальная, дальше некуда...

Какие-то шевеления насчёт взрыва на 4-м блоке: http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110827_02-e.pdf — «ёжики плакали и кололись, но продолжали жрать кактус»?

Любопытно.
Спасибо ENeR.

Получается 10 передвижных групп дозиметрического контроля.
Поездка каждой ограничивается одним днём.
Маршруты определены.

Второй вариант, когда стационарные измерения постоянно проводили какие нибудь "хибакюся" маловероятен.

Часть хвостов осадков ОМП, не оседала на склонах, а переносилась далее.
Но на картах она не зафиксирована очагами.

Не известна годовая роза ветров, а именно перенос РА осадков в юго-восточном направлении, (как то же они добрались до Токио)?

Видимо попали в более высокий слой и были перенесены дальше.
Иначе чем объяснить низкие дозы к югу от Фукусимы.

Dozik, а постоянно ползущие осадки в какую сторону и далеко ли уходят?
Учитывая их явно не континетальный климат.

Не в одну же сторону всё время дует ветер?

Логически, там будет не одна деревня Гадюкино.

Суммарный выброс при двух взрывах и накапливаемый за прошедшие 5 месяцев?

Как я понял помимо поездок по дорогам вся 80км. зона была разбита на участки 2х2км, на которых делается одна проба воздуха и около 5 проб почвы. За пределами 80км то же самое, но для квадратов 10х10км. Пока что на последней карте далеко не все квадраты «закрыты» пробами почвы
см. предпоследнюю страницу — это для воздуха, но измерения проводят парные <земля+воздух>).

During measurement, we firstly moved survey meters slowly within around 3×3m sections to confirm that there were no abnormal spots where dose equivalent rates rose sharply, and then measured the air dose rate at the height of 1m at one spot at the point where a soil sample was collected. We treated the reading on the survey meter at such spot as the representative value.
...
*At each survey spot, soil samples shall be collected from five different locations.
....
Measuring points: We tried to conduct measurement at one point per 2×2km grid for the habitable areas within 80km from the Fukushima Dai-ichi NPP, and at one point per 10×10km grid for the areas 80 to 100km from the Fukushima Dai-ichi NPP and the western part of Fukushima prefecture. As a result, we were able to measure air dose rates at almost all locations, except where measurement was difficult due to the aftermath of the earthquake.
...
We avoided such places as soil below gutters and ditches, where radionuclides drained with rain have accumulated.


П.С.: был где-то графичек такой, по выбросу, отттакой вот:

но вот где он — не могу найти

А данные их автоматических метеостанций в этом районе доступны?

Не считая видеокамеру на АЭС, по ней хоть направление и скорость ветра видно, плюс облачность.

http://www.weather-report.jp/com/home/kish...soku/japan.html

http://www.meteonovosti.ru/index.php?index=66&area=EA
Осадки и облачность
Температура воздуха
Скорость ветра на 10 м
Вероятность грозы

Насколько я помню, миграция в почве очень невысокая — пара метров в год. Поверхностный разнос — не знаю.

Я правильно понимаю, на расстоянии в 35км имеется проба с нехилым количеством плутония-239, который явно имеет происхождение из быстро распадающегося нептуния-239, который в свою очередь мог быть наработан именно на Фукусиме?
Разве наши слоны уже летают? ©

Т.е. всё таки сдули с 3 ЭБ в 4... причём отфильтровав водород от каки.

Слабо понимаю о чём там. Подождём, пока ув. Dozik разберётся с решениями совбеза ООН по Сирии...

ТЕПКо упирается утверждает, что водород при сдувке 3 блока попал 4 ЭБ, в доказательство приводится постепенно спадающая активность, осевшая на фильтрах в направлении к 4блоку.

Ну это и понятно, лучше сначала валить на ацетилен водород, чем признать СЦР, а потом давать обратный ход...

Самые большие подозрения на ацителен. СЦР там и не пахнет.

eNeR
От тут вопросов больше, чем ответов. Ацетилен - самая правдоподобная гипотеза, но КАК? Мало того, что как он "высвободился", как он воспламенился в обесточенном сооружении? С водородом те же вопросы, плюс непонятки с количеством и способом проникновения на нижние уровни. А кипящий БВ - практически факт. Вопрос вероятности СЦР не моя компетенция, в начале ветки опытные люди уверяли меня в невозможности и у меня нет оснований им не верить. С другой стороны подкритичный БВ с выкипающей водой вполне мог достичь условий пароциркониевой реакции, возвращаемся к водороду и как получилось разрушить помещения вплоть до 0 отметки?
P.S. Вроде для этого вопроса есть другая ветка.

Уж и спросить про Сирию нельзя... Я вообще-то днем работаю.
А про что сыр-бор, то? Я по японски плохо читаю: но на стр. 13 табличка приведена - насколько разумею, выбросы различных радионуклидов с 1-3 блоков. Самое интересное, что максимальный выброс дал 2 блок. Есть плутонии - а что бы им не быть? Плутониев 238-240 - меньше 1 кюри, Только 241 (самого короткого) под 30 кюри. Так их там на тонну ОЯТа - несколько кг будет. Еще разборка из-за очередного ляпа японского начальника: плутоний 239 происходит из короткоживущего нептуния 239 - их активности должны соотноситься обратно пропорционально периоду полураспада. А японец уравнял их активности (или перепутал). Но нас, наверно, этим уже не удивишь...
Было еще про обследование территорий - это обычная схема. Измеряется мощность дозы в воздухе на высоте 1 м и отбираются несколько проб земли (в виде керна). Про миграцию радионуклидов: в связи с годовщиной Чернобыля сейчас много докладов, статей было. Кому интересно, могу посмотреть: все выкладывать не могу - не мое, прав не давали.

Вот эта фраза мне не нравится, очень

Японцы в своём репертуаре. Нафукали цифирь совершенно бессистемно, и теперь в них разбирайся

Честно - не понял, когда нашли эти самые "large quantity" нептуния-239?

А что такого? В пределах 30-40 км выпадает порядка 80-90% всей активности выброса. Зависит, конечно, от метеоусловий. Ну и микрочастицы топлива так далеко не улетят - и опыт чернобыля это показывает. Но нептуний может быть и в растворенном виде в воде первого контура или при контакте воды с топливом. А насчет большого количества - как уже говорил: активность при одинаковом количестве атомов или ядер, тем больше, чем меньше период полураспада. Это про нептуний-плутоний 239. Про остальные - не скажу. Но, как мне кажется, в таблице выбросов (или релизов по англицки) на стр. 13, все таки приведены расчетные значения оценки выбросов, а не конкретные значения. Кстати, интересно соотношение цезиев. В разных конторах РФ соотношение оценивали по разному: то ли 1 к 1, то ли 1 к 1,2.

Да был. Только не стоимость по оси Y - а интегральный выброс. В конце апреля, по сообщениям ТЕПКИ от первой декады апреля. Мы его здесь обсуждали: в постах должен быть - а вот на компе не нашел...

Есть такое дело, сначала ссылаются на оценки от 6 июня, потом указывают время (5 месяцев спустя) и место (Iitate-mura). При этом (если доверить гуглопереводчику):

Видится у них та ещё конспирология
С другой стороны, сравнивать их метеоусловия с Чернобыльскими совершенно не стоит, мало того что местность не ровная, так это ещё и острова.
P.S. В выпадение топлива на такое расстояние совершенно не верю, но вот кориум - пар - дождик.., убедите что не может.

Более показательная картинка: активность в воздухе (т.е. пропорициональна скорости выхода йода и цезия, поскольку они "сдуваются" быстрее ):


(с) Overview of the Accident in Fukushima Daiichi Nuclear Power Plants by Naoto Sekimura, May 26, 2011

Хорошо видна диффузионная природа спада скорости выхода: в лог.шкале для выбросов по цезиям медленно спадающая прямая, по йоду-131 - сумма двух процессов: распада (8 суток) и снижения скорости выхода, что дает эффективное снижение выхода активности с периодом "снижения вдвое" примерно 4...5 суток

ПС Для пущей точности подкорректирую оценку диффузионной скорости выхода:
скорость выхода ~ 1/sqrt(4*D*t)*exp(-d²/(D*t)), чтоб не нарушать качественной картинки выхода продуктов деления. Если быть еще более строгим, то нужно, пожалуй, брать сумму экспонент.

Вынужден поправить оценки по цезию (спасибо Naoto Sekimura)

Unit 1 Fuel
I-131 : 1.9 x 10¹⁸ Bq
Cs-137 : 2.0 x 10¹⁷ Bq
Unit 2
I-131 : 2.7 x 10¹⁸ Bq
Cs-137 : 2.4 x 10¹⁷ Bq
Unit 3
I-131 : 2.7 x 10¹⁸ Bq
Cs-137 : 2.4 x 10¹⁷ Bq

Итого накоплено Cs-137 6.8 x 10¹⁷ Bq[/i], или (примерно для 134+137) 1,360 ПБк.
Т.е. "ушло" из топлива примерно 3% цезиев