Да. На ВВЭР есть возможность сделать обратный ток (сверху вниз). Уверен, на Марк тоже есть, если нет проектной- надо сделать времянку в паропровод.

как говорится - "Война - это перманентный кризис". На войне всегда всего не хватает. Ресурсы-то весьма ограничены.
Так и сейчас, но только еще на весьма небезграничные ресурсы накладывается еще и необходимость учитывать последствия землетрясения и цунами. Думаю, что они скорее мучаются над тем, какое одно из трех (пяти/десяти) крайне необходимых сейчас действий предпринять (ибо на остальные ресурсов просто нет), чем над тем, подо что еще заморозить силы. (Типа, вдруг завтра война, а я уставший).

Выкопал Е-мэйл итальянца, с кем когда-то сидел на ускорительных сменах. Он сегодня работает в Sicherheit in der Kerntechnik Fachbereich SK в Bundesamt für Strahlenschutz. GEANT был его хлеб как экспериментатора, и сегодня он эту программу гоняет. Из путного: из операторов на немецких АЭС редко кто с университетским дипломом.

Встану еще разок и на том успокоюсь
Я и не говорил, что все идеи - трепотня пустая. Спаси и сохрани. Очень много толкового, и я с удовольствием учу азы с вашей помощью. И внимаю аксакалам (Nut etc.).
Но когда страницами идет, пардон, словесный п..нос ведрами, без привязки к фактоидам, то становится "за державу обидно".
Мы же все тут грамотные мужики, идрит. Ну надо ж хоть немного прикинуть так-и-этак, прежде чем пальчикам волю давать с клавиатурой.
Об этом я говорил, когда про "елочные шарики". Никак не в общем ключе.

По поводу высказывания Gerst.
Дело не в отписках или мотиве для них, это все - передергивание и утрирование.
Народ у нас в Отечестве всегда славился споростью, горячей рукой по отношению к оценкам того, что в чужом огороде случилось, неважно, какого масштаба. Это я к тому, что прежде чем костерить соседа за то, что он, возможно, тебе капусту пере... того, - может, есть смысл присмотреться и вкинуться в ситуацию с точки зрения соседа. Может, у него дом сгорел, с семьей вместе. А ты с капустой к нему. Слова-то тяжелые были сказаны, и в нац-масштабе, а не по поводу тяпки.
Ладно. Отдельная и непростая песня. Умолкаю.
Спасибо.
В дальнейших прениях по нац-вопросам и (бааальшие кавычки)преступных действиях японского империализма(баальшие кавычки) принципиально не участвую.

Во всем мире немного другой подход к операторам БЩУ. Там они именно операторы. 1-2 (где-как) руководителя со специальным образованием, остальные - именно операторы. Мы всегда раньше смеялись и поднимали свои дипломы высоко вверх. Теперь, лично у меня, мнение изменилось. Не буду распространяться, не та ветка и не всем интересно (особенно мистеру найсу), но я все чаще прихожу к выводу, что оператор и должен выполнять на БЩУ только то, что написано. А не умничать. Один сумничает правильно (может быть), а другой неправильно. И тогда масса пациентов (включая найса) будут ликвидировать его последствия.
Это только мнение нашей палаты, буйные не согласны.

Поскольку здесь http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...np-gaiyou_e.pdf подпорка под БВ-4 уже нарисована, прямоугольничком, осталось только ждать.
Вот только ЧЕГО ждать пока не понял :-(

э... наших или украинских (пардон, жмеринских)?

ВВЭР-ы - культура общая. Вы нас не делите, чай, не газпромовские мы

А это самое... если не секрет, где это Вас на ускорительную смену занесло и в качестве кого?
Если говорить про немцев, то из их обычных правил вообще отсутствие действующего постоянного оперативного персонала. В частности, если говорить об ускорителях, то там просто нанимаются люди почти со стороны по временному контракту. В частности, в последние годы первой серьезной проблемой при модернизации стало отсутствие сотрудников, которые были способны реализовать простые работы по сборке-разборке ускорителя. Временные рабочие там никак не годились, а постоянных не было. Знаю точно, поскольку родной институт катался туда в качестве этих самых работников, и это был редкий случай когда за границу отправились не только научные сотрудники и инженеры.
Но насколько я знаю, немцы тут уникальны, остальные держат постоянный персонал. Итальянцы, кстати, в том числе, что на Дафне, что в Триесте. Но это не научные сотрудники и даже не инженеры.
Правда, и работа у них не требует их присутствия, ибо автоматизация работает не в пример лучше нашей.

P.S. GEANT который?? Четвертый на низких энергиях выдает такую лажу, что я сильно засомневалась бы в его результатах. На LHC он да, хорошо работает, остальное - от лукавого. Третий работает намного лучше, но опять же его судьба не ускоритель моделировать, для этого MAD есть и прочие проги.

Да это так, праздное любопытство Ведомства-то точно уже разные.

Сложный вопрос.

Правильная комбинация - чтобы соображал и не умничал. Иначе когда-нибудь НС сбрендит и вся смена дружно последует за ним. Со всеми вытекающими для массы пациентов.

Но на практике чаще выходит либо "соображал и умничал", либо "не соображал и не умничал". Японцы явные сторонники второго варианта. И помогло это им?

Вот Вы правильно подметили. Тут и "Особенности национальной аварии" и "Особенности капиталистической аварии" - два в одном. Я тоже не участвовал в таких прениях еще. И если про национальное вряд ли стоит, то про капиталистическое - есть резон. Чуть-чуть.
Что имеем? Частной компании - явно не справиться с такой аварией. А государству, как я понимаю, вроде даже не особо и можно вмешиваться у них в частное дело. Мобилизацию всех нужных ресурсов, если еще, к тому ж, поплохеет , затруднительно сделать. Для Чернобыля, при тоталитарном, это враз сделали.
Что ж делать при капитализме, если мобилизация (ресурсов, материальных,людских, интеллектуальных) нужна или потребуется?
Как в Чернобыле потребовалась.
(К установлению тоталитарного режима в Японии или у нас не призываю!)

PS О другом немножко. Не понимаю почему бы им по реакторам, роботами или рабочими такую "малость" не сделать, как дозиметры и разные другие датчики не разбросать. Как в Черноболе было сделано. Для постоянного контроля, чтобы был. А то эпизодические рейды роботов - это не оперативно как-то. А цифири меняться могут. Иногда даже быстро. Хотя тоже, возможно, это "особенности капиталистической аварии" что не разбросать.

Я бы не делал преждевременных выводов. Может и помогло. Кроме действий персонала надо еще оценивать возможности проекта и его качество. Хотите пример? Не хотите. И правильно. Я тоже не хочу. Но их есть у меня (да и у Вас, конечно).

Единственное уточню.

Например, если я говорю "болгары", то имею в виду Козлодуй, НЕК, БЕХ, АЯР, ещё кого-нибудь такого же. Но ни в коем разе не болгар как нацию Считайте это жаргоном.

Так что, "японцы" на этом форуме - чаще всего TEPCO или NISA, а отнюдь не все граждане Японии вместе взятые.

Люблю я NRC. У них если хорошо порыться можно много чего интересного найти.

К примеру:
Risk Evaluation for a General Electric BWR, Effects of Fire Protection System Actuation on Safety-Related Equipment
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0622/ML062260344.pdf

Точно не хочу

Еще два слова. У меня сложилась такая схема. Ребята, вы должны понимать почему и что ваш главврач написал в инструкции. В аварийной ситуации делайте именно так, как написано. Если невозможно по какой-то причине или сомневаетесь в результате - спроси персонал инженерной поддержки (ну есть такие формирования в некоторых больницах). Если нет возможности проконсультироваться - делай как написано, а не как ты, умный мужик, считаешь. Т.е. ты прежде всего оператор во время ликвидации аварии. Ты можешь чего-то не знать, почему я так написал, но ты должен не изображать из себя академика во время ликв. аварии. Есть командир, есть солдат, у каждого свой маневр. Не обязательно всем солдатам знать весь план операции.
В смысле есть главврач, есть пациент...

Не настаиваю на истине... Просто мнение.

Вчера наткнулся на одном из западных форумов на не менее интересные предложения от пациентов. Мы не одни в этой вселенной ).
Только там не горчица в почете - а мука. В немалых количествах и по ненайденной мною методике предлагалось бахнуть её в скопившиеся объёмы воды в машзалах. Ну тоже психи! Толи воду связать хотели, толи утечек боялись, а может просто нашим кулинарным идеям завидуют...

Правильно, они же любят всё мучное. А мы по-нашему, пузырём с огурчиком горчичкой - Модератор

Ну зачастую и"качество"(обоснование) документации и "качество" поддержки ,увы иногда,оставляют желать лучшего.Особенно ,когда документы противоречат друг другу ,либо не дают исчерпывающего описания действий."Сбоит" иногда и сама система.И даже в рядовых ситуациях.Поэтому страховка одна- "подозрительность ко всему,основанная на знаниях".

С GEANT лично никогда не работал. Сколько версий выросло за два десятка лет? Я не при делах скоро полтора десятка лет. Итальянец из LEP ушел в European Spallation Source. Проект умер. Он пошел в ядерную безопасность. Сегодня гоняет GEANT под ускорительную трансмутацию отходов.

Ну еще Майничи, Йомиури, Асахи немножко :-) И их мнение не всегда совпадает с мнением ТЕРСО :-) Иногда даже совпадает с мнением форума :-)
Иногда даже матерят ТЕРСО, только по-японски :-)

А вот, сходу, забавная (или не очень) иллюстрация:
"Earlier, hydrogen explosions at the plant and the spread of radioactive materials over a wide area had created an image in the international community of Japan being left powerless, unable to control a runaway nuclear power plant. The Kan administration feared that Japan would be abandoned by the rest of the world, and hoped the helicopter mission would help the country overcome the negative images.
"The release of water was a display to the U.S. We were showing them how serious Japan was," a high-ranking Japanese government official commented.
Helicopter water drop was message of Japan's determination in nuclear crisis
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201104...0na005000c.html

Оказывается водой с вертолетов блоки поливали, не для чего-нибудь,а чтобы показать США насколько серьезна Япония. Тоже надо, конечно!

и twemon - По поводу обоих- Правительство обсуждает создание фонда который будет выплачивать компенсации жертвам аварии - возьмет в залог акции (привелегированные!!!) Тепко, что бы помнила об ответственности -для этого фонда выпустят безпроцентные бонды Японии, средства пойдут на выплату компенсаций.
Далее все операторы АЭС будут вносить взносы - у фонда будет два кармана- один на будущее - от операторов, второй на Фукусиму от государства - и он будет гарантировать, что у компании Тепко будут деньги платить компенсации и работать как поставщику электричества.
Сумма Фукусимской части - триллионы иен. Ни о каком банкротстве тепко речи не заводят. Банки- кредиторы Тепко настаивают на ограничении ее ответственности 1,5 трл йен всего или 10 лет по 100 млрд йен. Минфин хочет минимизировать использование денег бюджета. Рассматривается вопрос повышения цены электричества.
Посему повторяю свой тезис- государство не хочет!!! отстранять Тепко от ликвидации. Почему - и сам гадаю.

Именно! Так и говорилось, что сначала проверят эффективность, только потом будут заливать всю площадку.

А можна мне поднять тему по БВ-4?
Вроде как разработка идей всегда у нас в почете, да и тема острая.
Вопрос по сути: каково расстояние от низа топливного стержня до пола БВ?
На предмет подлить туда немного не-воды.
Идеальная картинка конечно выглядела так: замена всего теплоносителя на похожий объем в твердой фазе. Ну по типу парафина или свинца - чтобы затвердел, не лился и весовую нагрузку распределил на всю площадь даже в случае образования приличных трещин. Про 2МВт видел, знаю - поэтому пока смотрю на нижний слой "пирога".
Сколько там под стержнями. Залить, чтобы на низ ушла и в случае попала субстанция в трещину и вдали от ТВС затвердела (напрашивается теплопроводность невысокая с Тплав чуть ниже текущей и предполагаемой температуры БВ и выше температуры здания). Ну и песка добавить - не помешает (Главврач).
От боковых трещин не спасет. От больших в полу - тоже, хотя возможно что-то вязкое - по типу глины или бубльгама сгодится...
Идея на будущее, в случае непредвиденных ситуаций. Есть смысл куховарить?

Две. GEANT3 написан под LEP, 4-й под LHC. Это довольно стабильная программа обработки, но обычно используется исключительно в целях моделирования детекторных процессов.
Ну, разумеется, есть энное число усовершенствований, но базовых моделей две.

Чего тут гадать! Полной ответственности брать на себя не хочется

Ну и для расслабона - немного юмора от КИОДО

Отвечу пока из общих соображений.

На самом деле, вариант залить реакторы/бассейны свинцом или чем-то подобным я за прошедший месяц слышал неоднократно от разных людей (и весьма опытных и неглупых людей).

В чём проблема, на мой взгляд. У японцев сейчас есть сомнения, что БВ-4 может провалиться вниз, и они будут его подпирать. Теперь представьте, мы заменим в БВ-4 воду на тяжёлый металл. Риторический вопрос - что будет с весом??

И следующий вопрос. Что делать с получившимся составом потом? Не вечно же его хранить, когда-то придётся топливо вынимать. Плюс свинец при высоких температурах нехорошо себя ведёт по отношению к оболочкам твэлов, а мы надеемся, что у нас хотя бы часть оболочек ещё сохранилась (а это барьер, один из барьеров, препятствующих выходу радиоактивности).

Такое мнение.

Полностью поддерживаю.
Причем - такое положение не только в АЭ, как отрасли, но и многих других (ИТ, к примеру, производства разные). Есть disaster plan'ы, вот произошло что - ЧЕТКО по плану - и вперед. Будь ты даже 7 пядей во лбу.
А все потому, что уже дюжина высоколобых мужей изломали мозги на предмет "как сделать так, чтобы чего не вышло, а всем стало хорошо/лучше" и пошагово расписали путь к светлому будущему. И делали они это не в экстремальном цейтноте, а в спокойной обстановке, с нелимитированным запасом времени на рассуждения, рассмотрения и прения.

Нужен международный атомный МЧС. Нормальной эксплуатацией пусть занимаются хоть национальные компании, хоть кто.. А аварийными ситуации с международными последствиями (\выше заданного уровня) должны заниматься международные органы. С финансированием из МАГАТешного страхового фонда в том числе. ..Хотя конечно чем етот МЧС в промежутках между авариями заниматься будет

Ну чем пожарные между пожарами занимаются? - Модератор

Nut,

честно говоря, в "АЭС на резинке" можно попробовать решить инженерную задачу про сферического коня в вакууме - как сделать так, чтобы вытаскивать сборку с нагрузкой? Ну, порвём её, да и чёрт с этой Японией сборкой Повытаскивать хотя бы верхние половины. А не то неприлично, когда в бассейне мощность выше, чем в реакторе

Да-да, я понимаю, что это предложение займёт (по блату) достойное место рядом с "Обезьяной с гранатой"

Да, насчет веса оно понятно. Нменожко совсем надо. Чисто для успокоения мятежной души - что вам, жалко, что ли?

А еще неплохо бы создать Международное Правительство...

Да не жалко! Но может произойти торжественное изобретение велосипеда

Смотрите,



Это было при утилизации наших АПЛ со свинцово-висмутовыми реакторами.

Кстати, да, гранатой это можно легко решить. В два счета! (Можно удалить реплику)

Всемирное

Полететь на Марс, куда и скинуть все радиоактивные отходы с Земли.
Или нет, Марс жалко, у него атмосфера приличная... Ну, на какой-нибудь спутник Юпитера, какой подойдет...

Раз уж пошли варианты обсуждения разборки БВ.
У них там дорожка идет вдоль всех блоков. Уложить на ней рельсы, поставить портовый кран. Им, вполне можно будет не по одной сборке пытаться вытянуть, а целиком весь клубок вывалить. Да и на других блоках в разборах этим краном поучаствовать. Кабина там высоко - глядишь и доза будет небольшая для оператора.

П.С. Кстати бы при проектировании сразу делать рельсовые пути под краны для разбора завалов

Лучше два! :-)
А про международный МЧС Медведев в Китае поминал.
Как "в помощь" наверно реальнее нежели как "обязаловка"
И тут всегда вопрос: Кто понесет ответственность за удачу\неудачу ЛПА?

Насчёт доз. История от В.А.Сидоренко, который у нас сегодня на сайте в рубрике Герой дня.

"Во время перегрузки реактора заместитель начальника смены Борис Е. контролировал работы на отметке +10 у фланца реактора и вдруг увидел перед собой извлекаемую из реактора перегрузочной машиной выгоревшую кассету (произошёл сбой в управлении или нарушение оператором перегрузочной машины регламента работы).

Лестницу вдоль стенки бассейна реактора с несколькими площадками и поворотами между отметками +10 и +17 Борис преодолел в мгновение ока; такую скорость даже трудно себе представить.

Всё же свои 100 бэр он получил".

И ещё одна история от В.А. Сидоренко, которая ярко иллюстрирует сегодняшние потребности при ЛПА на ФАЭС.

"Блестящий пример широты подхода к проблемам ВВЭР в критические периоды разработки станции.

Физики (Мостовой, Певзнер и другие) спрашивают: "Савелий Моисеевич (Фейнберг), Вам нужны сечения?".

Савелий Моисеевич своим гнусавым голосом отвечает: "Нам нужны насосы".

Ну и сразу провести межпланетный шахматный турнир (Нью-Васюки).

Или сразу весь блок (если кран еще больше) поднять и перенести. А еще можно при проектировании ставить блок на колесики. Тогда, просто за веревочку и повезли. Пациенты такие игривые (а мистер найс переживает).

....за веревочку и в могилку. Спатеньки.

Да, насчет чего-нибудь порвать будет масса предложений (почти как взорвать или залить дерьмом).
Они так не порвутся. Я уже писал насчет смерти нашего безумного брата-стропальщика от одного из предложений, предполагающих строповку. Вы хотите бунт в больнице устроить? Каждый представляет себя стоящим на головках ТВС (вода в БВ конечно поддренирована). Еще раз посмотрите на фото бл.4 и представьте, что мы оттуда вытащим (даже мистер найс испугался).

Ещё пара-тройка реплик, и будет переоткрыт модульный принцип проектирования АЭС

Ну не нравится мне эта фигня, которую японцы собираются держать в воздусях несколько лет.

Бен Ладен какой-нибудь прилетит к ней на дельтаплане с мешком тротила. И чёрт бы с Японией, но там Курилы рядом.

ну смех- смехом, а европарламент уже существует. и МагатЭ тоже...
Да по-любому полезно, пусть учатся сотрудничать в критических сферах... а не топырить свои национальные пальцЫ..
А то не понос, так золотуха не цунами, так метеорит, а у нас опять ничего не готово..

Кстати, почему?

Наши рвали...

Согласен- но возложить на тяпку ответственность за выселение Токио ( не дай бог) - невозможно - не царское дело
А может просто национальный консенсус- что бы что то делать быстро надо иметь много инфо быстро- чтобы иметь быстро много инфо надо рисковать людьми и многие погибнут - а потом окажется, что спешить было некуда- а людей уже не вернешь.
Значит принимается альтернатива - делаем как получается но никем СОЗНАТЕЛЬНО не рискуем; по мере возможности ПОДТЯНЕМ ТЕХНИКУ, РОБОТОВ И РЕШИМ ПРОБЛЕМУ В РАБОЧЕМ ПОРЯДКЕ , если при этом получатся жертвы- значит никуда было не деться - судьба.

По теории вероятностей значительную часть грязи унесет в океан - это не Чернобыль- где 500 км в любую сторону своя территория.