Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
LAV48
Цитата(eNeR @ 20.11.2011, 21:06) *
Добавлю для полноты, а то здесь не проходила информация

Подробности и видео от 16.11.2011 с 1.3 зиверта.
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...or-3-video.html

Ну скопилась грязная водичка в канавке... ничего особенного. Это ж не на улице Токио; понятное дело, что в помещениях разрушенной АЭС есть "грязные" места.
инженер_Гарин
QUOTE(vodos @ 20.11.2011, 15:55) *
nakos, Вы оказались правы в смысле направления клапанов вакуум- брейкеров, они из тора в драйвелл. Смутило, что в D/W вакуум как-то маловероятен, тогда как в торусе при конденсации пара при LOCA без водороде - вполне. У них на этот случай, оказывается, предусмотрены такие же "вакуум"- брейкеры с butterfly valve по направлению реакторный зал - торус (S/C) с тем же давлением срабатывания 0.5 psi.
И там же дублирующая её вентлиния с ручным(!) вентилем. И вот её впопыхах для вентиляции торусов могли в принципе открывать...


Ну там не 0.5 psi, а 0,5 psid. Что такое psid понять не могу, похоже отношение какое-то или скорость, помогайте
nakos
Цитата(инженер_Гарин @ 21.11.2011, 0:37) *
Ну там не 0.5 psi, а 0,5 psid. Что такое psid понять не могу, похоже отношение какое-то или скорость, помогайте

differential
инженер_Гарин
QUOTE(nakos @ 20.11.2011, 23:41) *
differential


Если это скорость (чисто гипотетически) то можно предположить, что клапан срабатывает только при LOCA, тогда (тоже гипотетически) возможно и выдавливание воды из тора
O3P
QUOTE(nakos @ 20.11.2011, 23:24) *
мне кажется вы неверно понимаете
азот, которым инертизирован драйвелл, никуда не девается, просто часть его с током пара при LOCA уходит, через гидрозатвор, в торус
там азот всплывает вверх и через вакуум-брейкеры поступает обратно в драйвелл, выравнивая давление

Хм. Да, действительно - эти клапаны срыва вакуума в ГО открываются не в атмосферу, а в бублик, Вы правы. Прошу прощения. Интересно...
Theoristos
Цитата(Pakman @ 20.11.2011, 0:41) *
Гидростатическим.

Тогда искомого повышения показаний уровня при вскипании теплоносителя быть не может.
vodos
QUOTE(инженер_Гарин @ 20.11.2011, 23:37) *
Ну там не 0.5 psi, а 0,5 psid. Что такое psid понять не могу, похоже отношение какое-то или скорость, помогайте

Это разница давлений.
Вакуум в торе срывается через такие же клапана из реакторного зала (там где перегрузмашина).
nakos
Цитата(инженер_Гарин @ 21.11.2011, 1:29) *
Если это скорость (чисто гипотетически) то можно предположить, что клапан срабатывает только при LOCA, тогда (тоже гипотетически) возможно и выдавливание воды из тора

совершенно верно
при не-ЛОСА, пар с предохранительных клапанов идёт по отдельной трубе в торус (кстати, та труба заведена на парораспределительный коллектор или имеет отдельную систему даункамерных (опускных) труб?)
поскольку при не-ЛОСА никаких газов и водорода не предполагается, то и вакуум-брейкер сидит без работы, как и большие трубы из драйвелла
выдавливание воды из тора я считаю совершенно нереальным
даже если тор вакуумировался, то всего-навсего засосёт среду из драйвелла через тот же гидрозатвор, объём опускных труб невелик и глубина их мала, столбы воды вытолкнутся в тор а дальше среда из драйвелла пробулькнёт, сравняв давление
это если бы не было вакуум-брейкера, а они есть
XBOCT
Цитата(Theoristos @ 21.11.2011, 1:00) *
Тогда искомого повышения показаний уровня при вскипании теплоносителя быть не может.



Почему? Наличие всплывающих пузырьков гидростатику не отменяет. В статике играет не средняя плотность среды, а плотность жидкости.
Pakman
QUOTE(Theoristos @ 21.11.2011, 2:00) *
Тогда искомого повышения показаний уровня при вскипании теплоносителя быть не может.

В жизни происходит столько всего, чего быть не может rolleyes.gif .

XBOCT, ты поторопился отвечать. Но и Theoristos'a мы так просто не отпустим.
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 21.11.2011, 0:29) *
Если это скорость (чисто гипотетически) то можно предположить, что клапан срабатывает только при LOCA, тогда (тоже гипотетически) возможно и выдавливание воды из тора

Так, как работает брейкер, ничего никуда не может выдавиться. Я вот здесь написал http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=36622, будет настроение - можно прочитать.

А брейкер по нашему,просто КИД, откр. из тора в ГО, при перепаде 0,5фунта/кв.дюйм
Nut
QUOTE(nakos @ 21.11.2011, 2:13) *
выдавливание воды из тора я считаю совершенно нереальным
даже если тор вакуумировался, то всего-навсего засосёт среду из драйвелла через тот же гидрозатвор, объём опускных труб невелик и глубина их мала, столбы воды вытолкнутся в тор а дальше среда из драйвелла пробулькнёт, сравняв давление
это если бы не было вакуум-брейкера, а они есть

Вы не поняли,о каком выдавливании изначально была речь. При чем здесь вакуумирование тора? Там выше, если Вы найдете в себе силы почитать, все доступно описано.

Nut
При мартовской аварии брейкеры проектно открылись. К большому сожалению. И сбрасывали водород из тора в ГО. Если бы их не было, (или были бы закрыты), на мой взгляд, это могло бы коренным образом повлиять на ход аварии. Тогда бы выдавливание воды в ГО из тора было бы реальным. Сколько выдавилось бы не знаю (надо знать глубину опускных труб), но теоретически вода пошла бы в ГО. В лучшем случае можно подтопить днище и предотвратить проплавление, а в худшем кориум упал бы в воду и это тоже лучше, чем на бетон (по нескольким причинам).
Если правильно рассчитать объемы, то принцип, здесь заложенный - просто прекрасный для создания пассивной системы затопления КР снаружи при тяжелой аварии (если влияние брейкеров нейтрализовать конечно). Конечно, амеры при разработке этого проекта, на это не рассчитывали, но принцип действия может подойти для создания такой пассивной системы.
O3P
QUOTE(Nut @ 21.11.2011, 7:19) *
При мартовской аварии брейкеры проектно открылись. К большому сожалению. И сбрасывали водород из тора в ГО. Если бы их не было, (или были бы закрыты), на мой взгляд, это могло бы коренным образом повлиять на ход аварии. Тогда бы выдавливание воды в ГО из тора было бы реальным. Сколько выдавилось бы не знаю (надо знать глубину опускных труб), но теоретически вода пошла бы в ГО.

Глубина опускных труб там три фута ниже минимального уровня воды:
( http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf страница 6.5-2).

Но вообще, это интересно - выходит, любая газовая (в смысле, не паровая) сдувка в тор из реактора пойдет из тора прямиком в ГО. Лихо. Хотя, конечно, почему бы и нет - чем ГО хуже тора для накопления водорода? Спасибо nakos за внимательно прочитанный документ! Я бы, например, так и продолжал думать, что клапаны срыва вакуума прямо из атмосферы всасывают воздух в ГО, а вода может вытесняться из бублика в подреакторное пространство.
инженер_Гарин
QUOTE(vodos @ 21.11.2011, 1:06) *
Это разница давлений.
Вакуум в торе срывается через такие же клапана из реакторного зала (там где перегрузмашина).


0,5 psi это, если правильно посчитал, 0,0036 ати. Зачем оперировать такими малыми величинами и чем их измерить? подозрительно это
Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 21.11.2011, 10:19) *
0,5 psi это, если правильно посчитал, 0,0036 ати. Зачем оперировать такими малыми величинами и чем их измерить? подозрительно это

0.034 или 330мм в.ст. Для газов вполне. Ничем их не надо измерять. Это КИДы обычные.
vodos
QUOTE(инженер_Гарин @ 21.11.2011, 10:19) *
0,5 psi это, если правильно посчитал, 0,0036 ати. Зачем оперировать такими малыми величинами и чем их измерить? подозрительно это

Положим, больше, 0,035 ати, всё равно маловато, а ведь там ещё есть чисто динамические колебания давления. Измеряются такие величины дифманометрами легко, но, скорей всего, стоят не они, а что-то типа пружины.
Кстати, стальная обечайка драйвелла отделена от бетона 2-ми дюймами теплоизоляции для компенсации теплового раширения (припоминаю замятый скандал с дефективным драйвеллом на каком-то из пострадавших блоков Дайичи).
P.S. Да, сколько пресной воды в торусах пропало без особого толка для охлаждения!
инженер_Гарин
QUOTE(vodos @ 21.11.2011, 11:23) *
Положим, больше, 0,035 ати, всё равно маловато, а ведь там ещё есть чисто динамические колебания давления. Измеряются такие величины дифманометрами легко, но, скорей всего, стоят не они, а что-то типа пружины.
Кстати, стальная обечайка драйвелла отделена от бетона 2-ми дюймами теплоизоляции для компенсации теплового раширения (припоминаю замятый скандал с дефективным драйвеллом на каком-то из пострадавших блоков Дайичи).
P.S. Да, сколько пресной воды в торусах пропало без особого толка для охлаждения!

Ну я грубо считал 1/14*2*10
XBOCT
Цитата(Nut @ 21.11.2011, 10:29) *
0.034 или 330мм в.ст. Для газов вполне. Ничем их не надо измерять. Это КИДы обычные.


По-моему вы на порядок промахнулись. 0.5psi это 33мм в.ст

upd: это я промахнулся... Действительно 0.5psi это 33см воды
Nut
QUOTE(XBOCT @ 21.11.2011, 12:17) *
По-моему вы на порядок промахнулись. 0.5psi это 33мм в.ст

отсюда взял http://www.chillers.ru/bibl/allowances/mera/index.php#5

или так 0.4/(2.4)*(2.4) = 0.064 кгс/см2
0.5 psi=0.032кгс/см2
eNeR
Бочки:


Речной трамвайчик:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111121_01-e.pdf
___________________________
Квинса так и не нашли : (
anarxi
eNeR
Цитата
Бочки:
Вроде высоко рассположены,следующим цунами неунесёт. 3 разнесло в хлам, на фото(издалека) выглядит ничем нехуже ЧАЭС вначале ohmy.gif Зелёная антирадиационная смола четко (и главное наглядно) показывает самые грязные места .
Цитата
Квинса так и не нашли : (
Это жизнь! И вдруг - Бермуды!
Вот те раз! Нельзя же так!

smile.gif
Велла
Визит журналистов на атомную станцию Фукусима в Японии (67 фото)
http://anti.fishki.net/commentall.php?id=103047
Theoristos
Цитата(XBOCT @ 21.11.2011, 1:38) *
Почему? Наличие всплывающих пузырьков гидростатику не отменяет. В статике играет не средняя плотность среды, а плотность жидкости.


А как гидростатика отделит давление жидкости от прочего? Датчик меряет разность давлений между двумя уровнями, разность давлений равна среднему весу на единицу площади.

Цитата(Pakman @ 21.11.2011, 4:55) *
В жизни происходит столько всего, чего быть не может rolleyes.gif .
XBOCT, ты поторопился отвечать. Но и Theoristos'a мы так просто не отпустим.

Ну ладно, рассказывайте что именно меряет датчик.
SVT
Добрый день.
ENeR и Велла, спасибо за снимки.

фото 40, верхний слой грунта, справа от станции уже вывезен.
возможно планировка площадки для оборудования.
фото 50 и 51, уровень подъёма воды при цунами, хотя докуда дошло не ясно.
Цокольный этаж, был забит всем подряд, то есть там и подойти куда то было проблемно, не то что вручную быстро открыть какой нибудь клапан.

Сбита не только облицовка, но и довольно много несущих конструкций погнуты.

Пообращайте внимание, не специально rolleyes.gif , а по ходу просмотров, где будут попадаться трещины в капитальных конструкциях и трубопроводах. Речь идёт обо всех фото, а не только этой серии.

Кап. ремонт четырех цилиндровой АЭС-ДВС.
ktotom7
а мне кажется или 4 ЭБ активно разрушается дальше?
http://ru.fishki.net/picsw/112011/21/post/...Fukusima_47.jpg
или они сами по сносили бетонные столбы которые остались после того как плиты бетонные осыпались?
Pakman
QUOTE(Theoristos @ 22.11.2011, 9:27) *
Ну ладно, рассказывайте что именно меряет датчик.

Датчик меряет разность давлений между двумя уровнями - сами же написали.
Diserere
QUOTE(ktotom7 @ 22.11.2011, 10:07) *
а мне кажется или 4 ЭБ активно разрушается дальше?
...


Нет, на мартовских фото с беспилотного дрона южная стена 4 ЭБ уже такая, без столбов, со сплошной дырой во весь ракторный зал. Видно, например, вот здесь: http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp/daiichi-photos.htm (сорри за формат, движок форума запрещает мне публиковать ссылки)

Да, Diserere, Вам нужно не молча ходить сюда с 25 мая, а что-нибудь писать :) Тогда всё быстро разрешится. - Модератор
eNeR
Не, ну они там прибираются на 4-м, сеточку недавно натянули.
Да и работы по установке плотов над бассейном через эту-же дырень проводят.
Поэтому если и есть изменения - это от уборки, но пока ничего не резали из стен. Только собираются.

ЗЫ:
В палате для Наполеонов праздник!
Разъяснения (минимальные, судя по гугльтранслейту, но впрочем и то радость! ) о IC (технологическом конденсаторе) на подходе
Думаю, со дня на день будет англоязычный документ...
Theoristos
Цитата(Pakman @ 22.11.2011, 9:38) *
Датчик меряет разность давлений между двумя уровнями - сами же написали.

Тогда отпускайте :>
AtomInfo.Ru
Два слуха. Потом, когда появятся документы, можно будет сравнить их с реальностью и даже разобраться, откуда они появились. Ещё раз - это слухи. Могут быть верными, а могут быть и просто слухами.

1) Первый блок, 11 марта.

Появляется информация, что в первый день штаб в Токио был очень обеспокоен охлаждением бассейнов. Причина беспокойства непонятна. Как теперь известно, бассейны всех пережили и велели кланяться. Однако в первый день штаб почему-то отвлекал на попытки что-то сделать с бассейнами и свои ресурсы, и смену.

Если слух верен, то могут стать более понятны паузы с попытками что-то сделать в первый день с охлаждением зоны первого блока.

2) Второй блок, взрыв.

Японцы якобы всё более и более склоняются к версии, что на втором блоке был не взрыв, а что-то крупное лопнуло под давлением.
eNeR
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2011, 23:14) *
что-то крупное лопнуло под давлением.
а подробнее чуток можно?
AtomInfo.Ru
QUOTE(eNeR @ 22.11.2011, 22:20) *
а подробнее чуток можно?


Нет пока подробностей. Знал бы, написал бы.

Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

А что они будут подозревать - это теперь надо следить за тем, что TEPCO и NISA будут писать по второму блоку.
Diserere
AtomInfo.Ru, ну, хожу-то я с марта (где-то с 20-й страницы темы :), просто "раньше с кашей все в порядке было" :)) Спасибо.
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2011, 22:35) *
Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

Про то, что на 2-ом блоке что-то бумкнуло, было оживлённое обсуждение на здесь на форуме в непрофильной ветке:
http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=34152/

К сожалению, там всё закончилось мордобоем... rolleyes.gif
Dozik
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2011, 22:35) *
Нет пока подробностей. Знал бы, написал бы.

Они исходят из того (а это уже было ранее), что показания сейсмодатчиков не подтверждают факт взрыва на втором блоке. Но "звук, похожий на взрыв" был. Поэтому они склоняются к версии, что нечто лопнуло с большим шумом.

А что они будут подозревать - это теперь надо следить за тем, что TEPCO и NISA будут писать по второму блоку.

Есть японский документ (к сожалению, у меня нет английской версии) 20110606008-2.pdf, где указаны выбросы по-блочно. Так в нем, основной выброс оценивается за счет 2 блока, например по йоду-131 - 140 тыс.ТБк из суммарных 160 тыс.ТБк. и т.п.
VBVB
Цитата(Dozik @ 22.11.2011, 23:36) *
Есть японский документ (к сожалению, у меня нет английской версии) 20110606008-2.pdf, где указаны выбросы по-блочно. Так в нем, основной выброс оценивается за счет 2 блока, например по йоду-131 - 140 тыс.ТБк из суммарных 160 тыс.ТБк. и т.п.

Ну и как понять эти данные? Блок самый целый визуально, а судя по количеству выброшенного йода, то ли ГО крякнулась, то ли там в торе дыра какая-то. Или там вся а.з. полностью в расплав ушла, а в соседях частично.
Хотя во втором реакторе топливо было с гораздо большей выработкой по сравнению с третьим. И количество этого топлива было раза вполтора больше чем первом реакторе. Т.е. можно понять, что одинаковых процентах мелтдауна, выброс йода со 2-го реактора будет наибольшим. Странно, что в разы больше.
Кроме того реактор №2 вроде-то японской сборки, а не оригинал от GE. Наверное, что-то японцы там намодернизировали-нафорсировали не в том направлении.
barvi7
QUOTE(VBVB @ 22.11.2011, 23:07) *
Ну и как понять эти данные? Блок самый целый визуально, а судя по количеству выброшенного йода, то ли ГО крякнулась, то ли там в торе дыра какая-то. Или там вся а.з. полностью в расплав ушла, а в соседях частично.
Хотя во втором реакторе топливо было с гораздо большей выработкой по сравнению с третьим. И количество этого топлива было раза вполтора больше чем первом реакторе. Т.е. можно понять, что одинаковых процентах мелтдауна, выброс йода со 2-го реактора будет наибольшим. Странно, что в разы больше.


Если 2-ой и 3-ий блоки проработали до 11.03.2011 по месяцу и более, то количество накопленного в топливе йода-131 будет почти одинаково.
Выход "наружу" зависит через какую "среду" (не путать с четвергом - именно среда) этот йод уходил наружу.
Если через влажную (расплав в воде, через тор с водой и т.д.), то выйдет меньше, (многое "сядет в воду"),
если "среда" посуще (расплав не в воде и через разрывы прямо на "улицу"), то выйдет в разы больше.
VBVB
Цитата(barvi7 @ 23.11.2011, 0:59) *
Если 2-ой и 3-ий блоки проработали до 11.03.2011 по месяцу и более, то количество накопленного в топливе йода-131 будет почти одинаково.

Почему одинаково? Если не ошибаюсь, второй блок дольше проработал с последней перезаправки, по сравнению с третьим, который перезаправили около года назад. Вроде бы у них сдвиг в 4-5 месяцев в перезаправке. Второй реактор вроде бы как этой осенью должны были перезаправлять. Длины топливной кампании второго и третьего блока до цунами, разве не в разы отличались?
nakos
Вот документ на который ссылается Дозик
http://www.meti.go.jp/press/2011/06/201106...110606008-2.pdf
Обратим внимание на таблицу на стр. 5

Эх, знать бы, как они определили эти выбросы. Поизотопно да ещё и поблочно! Боюсь это не полевые измерения а рассчёты, основанные на догадках?
Будет очень здорово если ув. Дозик комментнёт таблицу. Оосбливо: чем может объясняться лидерство 3 блока по стронцию?
Почему 3 блок выбросил так мало йода?
Мы не знаем поблочной наработки конечно... Знают ли её сами японцы? Там, кажись, за одну перезагрузку перегружают одну треть топлива только, + разные кампании = трудноотслеживаемая наработка разных изотопов.
Возможно ли из цифр выбросов сделать предположения о характере повреждений аппаратов? А о механизме выноса активности?
Вроде как вынос активности на всех блоках - с паром. Есть ли объяснение, не наработочное, стронциевой аномалии 3 блока?
Одни вопросы...

Второй блок, конечно, загадка. Держался дольше всех - до 15 числа! Трое суток после цунами стоял без повреждения топлива. Если цифры по выбросам - правда, то это сепукка для тех, кто организовывал ЛПА, да и для Кана тоже. За трое суток не смочь взять ситуацию под контроль! За трое суток можно было сделать всё: пригнать танкер с пресной водой, разгерметизировать реактор, подать энергопитание от привезённых генераторов. Ох, срамота!! А всё потому что не было государственной ЛПА, только ТЕПКОвская.
LAV48
Цитата(VBVB @ 23.11.2011, 1:05) *
Почему одинаково? Если не ошибаюсь, второй блок дольше проработал с последней перезаправки, по сравнению с третьим, который перезаправили около года назад. Вроде бы у них сдвиг в 4-5 месяцев в перезаправке. Второй реактор вроде бы как этой осенью должны были перезаправлять. Длины топливной кампании второго и третьего блока до цунами, разве не в разы отличались?

Просто потому, что в какой-то момент наступает баланс между количествами образовывавшегося делением урана йода и самопроизвольным его распадом. Если я вообще что-то в этом понимаю wink.gif
VBVB
Логика уважаемого barvi7 стала ясна. Видимо он имеет ввиду, что при коротком времени распада йода-131 при одинаковой суточной энерговыработке блоков нет влияния длины прошедшей топливной кампании на количество наличийствующего йода-131. Типа стационарный режим наработки и распада йода-131. А так ли это по цифрам?
VBVB
Цитата(nakos @ 23.11.2011, 1:26) *
Эх, знать бы, как они определили эти выбросы. Поизотопно да ещё и поблочно! Боюсь это не полевые измерения а рассчёты, основанные на догадках?

Сам удивлен как можно было поблочно изотопы намерять.
Если бы расчеты были, то выход рутения и стронция в втором блоке тоже бы был лидирующим. Стронций по характеристикам выхода при мелтдауне где-то близко к лантаноидам относится (Сe, Pr, Nd). С барием тоже странная ситуация. Ну а аномальная летучесть рутения при расплаве активной зоны вообще известна. Если плутоний из второго так шуровал, то рутений вообще целиком должен был уйти. Правда рутениев выход больше с МОХа. Так ведь на первом МОХа как бы не было. Странно вообще.
Видно, что по активности выброшенных изотопов степень повреждения а.з. реактора №2 заметно выше соседей (как бы не близка к 100%), и температура расплава там выше была (где-то заметно выше 2800-2900С). Ну и большая количественная наработка долгоживущих продуктов деления и активации вторым реактором тоже видна.
Цитата(nakos @ 23.11.2011, 1:26) *
Второй блок, конечно, загадка. Держался дольше всех - до 15 числа! Трое суток после цунами стоял без повреждения топлива.

Вот он и больше всех и "накоптил" труднолетучих радиоизотопов, пока наконец в нем тор не треснул и кориум куда-то в недра истек и застыл.
P.S. Непонятно, почему ксенона-133 со второго блока выброшено меньше, чем с третьего. Почему с третьего больше вышло йода-135, чем со второго? Полная разница с поведением йода-131. Может на третьем блоке фильтровентиляционная система какая-то более хитрая в плане поглощения йода?
Или это влияние МОХ-сборок? Так их же мало в а.з. третьего было.
nakos
Цитата(VBVB @ 23.11.2011, 1:57) *
Сам удивлен как можно было поблочно изотопы намерять.

Почти однозначно пост-фактум расчёты. Помните бардак первых дней? Какое уж там поблочное и поизотопное измерение! Хотя может у них был пробоотбор, просто анализы делали естественно позже? Но как тогда поблоно раскидали? Хмм...а очень просто. Ведь 2 блок потёк последним, 1 блок - первым. Видимо по хронологии они и определили, соотнося ключевые события (взрывы) с пиками активности.
Цитата
Вот он и больше всех и "накоптил" труднолетучих радиоизотопов, пока наконец в нем тор не треснул и кориум куда-то в недра истек и застыл.

Что вы имеете в виду? Там топливо не повреждалось до 72+ часов после аварии. Что он должен был "накоптить"? ТВЭЛы же не повреждены.
Цитата
Непонятно, почему ксенона-133 со второго блока выброшено меньше, чем с третьего. Почему с третьего больше вышло йода-135, чем со второго?

Элементарно, Ватсон! Глядим периоды полураспада. Третий блок потёк раньше, потому и вышло больше. Считается ведь от момента выброса, а не от того, что наработалось. К тому же разница в количественном плане невелика. Загадки нет.
Цитата
Видно, что по активности выброшенных изотопов степень повреждения а.з. реактора №2 заметно выше соседей (как бы не близка к 100%), и температура расплава там выше была (где-то заметно выше 2800-2900С).

Не очевидно. Мне интучится, что там везде 100%. Коли есть сомнения в герметичности корпусов, то как тут может быть не 100%? Стронций странен... Мне кажется, тут надо думать о периоде, в течение которого расплав был горяч и обезвожен, и о максимальной температуре которой он при этом достиг. Ясно одно: цезий вышел с 3 блока умеренно, стронций - немеряно. Условия для обоих нуклидов были одинаковые. Тогда, Ватсон, различие кроется в поведении этих нуклидов при расплаве топлива. Взаимодействие с водой? Ой, тут сложная радиохимия начинается, я не копенгаген.
VBVB
Цитата(nakos @ 23.11.2011, 3:03) *
Что вы имеете в виду? Там топливо не повреждалось до 72+ часов после аварии. Что он должен был "накоптить"? ТВЭЛы же не повреждены.

Вы верите в эту цифру? Я не верю. Проблемы на втором начались уже после 47 часов стояния.
Цитата(nakos @ 23.11.2011, 3:03) *
Элементарно, Ватсон! Глядим периоды полураспада. Третий блок потёк раньше, потому и вышло больше. Считается ведь от момента выброса, а не от того, что наработалось. К тому же разница в количественном плане невелика. Загадки нет.

Возможно.
Alexll
Вот, все-таки, интересно: Ладно, землетрясение, цунами. Паника... Рванул один блок. Затем другой. Проходит время... третий... четвертый, Но неужели нельзя было оперативно взять ситуёвину под контроль? Похоже, в панике некому было...
Главный виновник - паника.
Велла
Странно, и чего это они отказались продлевать страховку?)) ph34r.gif

Цитата
Страховые компании отказались продлевать истекающую 15 января 2012 года страховку для аварийной АЭС “Фукусима-1”, пострадавшей от мартовского землетрясения и цунами. Об этом сегодня сообщили местные СМИ.

Причина по которой страховщики были вынуждены отказать продлевать соглашение с компанией-оператором АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ заключалась в том, что в связи с мартовскими событиями и последовавшей аварией на АЭС, риски стали слишком высоки.

В связи с отказом продлевать страховку электростанции, правительству Японии придется предпринимать определенные шаги со своей стороны. Один из возможных вариантов развития событий, полагают аналитики – создание специального резервного страхового фонда в размере 120 млрд иен /около 1,5 млрд долларов/, что является максимально возможной страховой выплатой по контрактам с АЭС.

В настоящее время правительство Японии ведет переговоры с ТЭПКО и страховыми компаниями о возможности урегулирования данной проблемы, сообщили местные СМИ.
VBVB
Цитата(nakos @ 23.11.2011, 3:03) *
Мне интучится, что там везде 100%. Коли есть сомнения в герметичности корпусов, то как тут может быть не 100%? Стронций странен... Мне кажется, тут надо думать о периоде, в течение которого расплав был горяч и обезвожен, и о максимальной температуре которой он при этом достиг. Ясно одно: цезий вышел с 3 блока умеренно, стронций - немеряно. Условия для обоих нуклидов были одинаковые. Тогда, Ватсон, различие кроется в поведении этих нуклидов при расплаве топлива. Взаимодействие с водой? Ой, тут сложная радиохимия начинается, я не копенгаген.

Однако, если считать, что приведенные в таблице цифры это есть общие характеристики газового выброса со всех трех реакторов в беккерелях, то по цифрам совсем не очевидно, что повреждения даже более 10% а.з. есть. Это не по йоду-131, ни по ксенону-133, ни по рутениям не наблюдается. Если бы зоны посыпались бы полностью во всех трех реакторах с потерей герметичности корпусов и ГО, то цифры бы по йоду-131 и ксенону-133 были бы больше как минимум на порядок. Отсюда вывод, что даже если а.з. повреждены полностью и есть проплавление корпусов, то ГО свою функцию выполнила довольно успешно. Кроме того, малый выход йода говорит, что его большая часть была связана с водой в ГО и в торе. Крайне малый выход летучего рутения (в форме RUO4) тоже подтверждает, что он практически весь был связан растворами в районе тора, по-видимому за счет связывания с водным конденсатом на стенках ГО. Если посмотреть на выходы газообразных радионуклидов с разных реакторов, то можно сделать вывод, что наиболее влажная и богатая водородом атмосфера была в реакторе №3, и температуры топлива там были наименьшими. Тогда понятна аномалия с цезием. Основной вынос цезия из третьего реактора был в форме CsOH*H2O и меньше CsI. В реакторе №2 атмосфера была явно окислительной с малым содержанием водяного пара, поэтому наибольшее повреждение оболочек, наибольшие температуры, полный расплав, лопнул где-то тор, и наименьшей связывание радионуклидов водным раствором в торе. Выход цезия был низок, поскольку основными формами выноса были CsI и вероятно Cs2O. В первом реакторе ситуация похожа на третий, только содержание водяных паров было чуть меньше.
Тогда понятно, почему блок №2 цел. Водорода мало было (эффективно сдували?) и взрыв необходимой для развала стен мощности не произошел, зато была выбита специальная структурная панель (форточка). По антитезе далее, богатая водяным паром и водородом атмосфера в 1 и 3 реакторах привела к гораздо меньшему выходу радионуклидов в атмосферу, но к гораздо сильному структурному разрушению блоков.
Отсюда вывод из примера Фукусимы-1, при выраженном катастрофическом LOCA у персонала станции есть выбор - или ограничение выхода радионуклидов в атмосферу и разрушение блока с соответствующими проблемами БВ и их разгрузки, или структурно целый блок, но полностью проплавленный корпус и лопнутый тор с соответствующим массивным выходом радионуклидов.
Это сугубо мое мнение, непрофессионала, просто интересующегося ситуацией.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Alexll @ 23.11.2011, 3:47) *
Вот, все-таки, интересно: Ладно, землетрясение, цунами. Паника... Рванул один блок. Затем другой. Проходит время... третий... четвертый, Но неужели нельзя было оперативно взять ситуёвину под контроль? Похоже, в панике некому было...
Главный виновник - паника.


Не спорю и не соглашаюсь. Просто небольшой штрих.

Уже достоверно известно (осталось только дождаться появления в документах), что у части операторов от цунами в ближайших городках погибли родственники. В том числе, близкие.
barvi7
QUOTE(VBVB @ 23.11.2011, 0:42) *
Логика уважаемого barvi7 стала ясна. Видимо он имеет ввиду, что при коротком времени распада йода-131 при одинаковой суточной энерговыработке блоков нет влияния длины прошедшей топливной кампании на количество наличийствующего йода-131. Типа стационарный режим наработки и распада йода-131. А так ли это по цифрам?


По йоду-131 именно так.
Примерно через месяц устанавливается равновесная концентрация йода-131 - сколько распадается столько и нарабатывается.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.