Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
kostik
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 19:26) *
Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

ну остановить течь они могут практически любым способом, а потом - бетоном, бетоном....
MrNice
QUOTE(Телепузик @ 18.4.2011, 19:56) *
На сайте TEPCO появились результаты анализов воды в Skimmer Surge Tank блока 2 - он соединен с БВ http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041805-e.html. Результаты анализов выявили и там повышенный уровень радиоактивности, который значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4. Если в БВ4 поврежденные топливные стержни, то что же тогда в БВ2?


Судя по цезию негреметичность сборок в БВ2 порядка до 10%. БВ4, похоже, поврежден - туда непрерывно льют воду -> разбавление. Посему и "значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4" (хотя я их и не видел smile.gif)

kostik
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 19:28) *
Кому слова "бобы" и "горчица" не нравятся - для тех мы красивое название подберем, типа: "LAVR Stop Leak" http://www.auto-kosmetika.ru/Germetik/inde...g_show_tovar=63 , пусть думают, что это продукт высоких технологий...

BeSo Freak AntiLeak (от Beans и Soya)
патентуй...
Ctrl_Alt_Del
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 11:45) *
Посмотрите всё-таки ещё раз по схеме.
... Они будут откачивать воду с пола машзала, ...

В чём вопрос-то? У них не будет "нормально циркулирующей части контура". У них контур будет "через дырки". smile.gif...

Дальше - да, надо понимать, что часть воды всё-равно будет куда-то просачиваться, и с этим надо что-то срочно делать. С такой постановкой вопроса согласен полностью.
...


Т-щ глубокоуважаемый модератор! Вы не последовательный Марксист!!! -)))
Как раз та часть "замкнутого контура", которая "куда-то просачивается" и обеспечит наибольшую головную боль японцам. Это высокий уровни в грунте, грунтовых водах и т.д. А то, что они будут с пола собирать - семечки... Дай бог им удачи.

PS Только что расфиксировался. -)) А вы тут с коллегами спеццементы какими-то клеями обзываете... Седуксену мне, седуксену!!!
Smol
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 19:26) *
Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.
В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.
В принципе, основные исследования по этим делам у нас в Карповском институте, то, на что Вы дали ссылку - это их бывший филиал... Мы с Карповским дружим, только вот денег никому за атомную тематику уже давно не платят, типа: не актуально больше это... Так что ничего никуда мы не пихаем (во всяком случае, без каких-то испытаний в Обнинске), в этом смысле мы абсолютно чисты. И сами мы в свое время много и упорно проводили испытания самых разных полимерных материалов на радиационную стойкость, эту тематику давно и хорошо знаем, вполне представляем, что и как в таких условиях из полимеров работает...
QUOTE
Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.
Да все может быть, разве узнаешь, что конкретно они там собрались на барботер мазать?
eNeR
Цитата(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 21:36) *
Т-щ глубокоуважаемый модератор! Вы не последовательный Марксист!!! -)))
Как раз та часть "замкнутого контура", которая "куда-то просачивается" и обеспечит наибольшую головную боль японцам. Это высокий уровни в грунте, грунтовых водах и т.д. А то, что они будут с пола собирать - семечки... Дай бог им удачи.

Также можно ожидать увеличения дырок со временем ввиду непростых свойств водицы из автоклава. В общем пора новый проект придумывать в ветку "АЭС на резинке" - што нибудь со словом ТНТ.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 20:36) *
PS Только что расфиксировался. -)) А вы тут с коллегами спеццементы какими-то клеями обзываете... Седуксену мне, седуксену!!!


Так это ж мы и перешли к следующей части. Обсуждаем, как японцы будут заделывать дырки, чтобы через них не текло. Слово "цемент" у японцев уже появилось, скоро до бетона дойдут smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(Smol @ 18.4.2011, 20:39) *
Да все может быть, разве узнаешь, что конкретно они там собрались на барботер мазать?


Вот и спрашиваю про японские талмуды. Марку они, скорее всего, назовут, пресса у них до мелочей дотошная. Интересно было бы тогда глянуть, они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу. huh.gif
Nina
Горох горохом(горчицы-то мы сколько надо-где возьмем?Не хватит наших волгоградских запасов!), а нет ли возможности поиграть на ПАВ и прочих добавках, действующих на границе раздела фаз, чтоб к конструкционным материалам"липло" как надо и где надо?
Временно удаляюсь, ибо аминазин не ждет

kostik
Цитата(Nina @ 18.4.2011, 19:44) *
Горох горохом(горчицы-то мы сколько надо-где возьмем?Не хватит наших волгоградских запасов!), а нет ли возможности поиграть на ПАВ и прочих добавках, действующих на границе раздела фаз, чтоб к конструкционным материалам"липло" как надо и где надо?
Временно удаляюсь, ибо аминазин не ждет

я подозреваю (нетрезвый дохтор уже ставит манию преследования), что все зависит от расхода, тьфу, от утечек.
Т.е. если это реально щель - то ПАВ поможет, а если это дырища с расходом пару десятков литров в минуту или поболе......
ПАВ еще может сыграть дурную роль пенообразователя и вынести из КР/ГО то, что там лежит. Особенно, если подавать ПАВ по линии брызгалок пожаротушения.
В11
QUOTE(Dozik @ 18.4.2011, 19:45) *
Это про какую защиту вы говорите? Трусы свинцовые? Не помогут. rolleyes.gif
Реальной защиты от гаммы - нет. Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты. Есть у нас в стране - с вольфрамовой дробью. Не помню точно, но коэффициент защиты не выше двойки, а то поменьше будет.
_______
Но у японцевеще хуже, похоже в здании от всего фонит.
Мое - не сможет. Это вам не на крыше машзала - там реально добежал, сбросил и обратно. Хотя там и мощности доз были больше - но там простая, чисто механическая работа. И все зависит от вашей расторопности. Здесь же - вы пока войдете - уже пора обратно. Насколько понимаю - у них разрешенная 100 мЗв, ну и как исключительная мера - 250. Т.е. 2-3 часа. Причем, гастарбайтеры вряд ли помогут. Нужно или заварить что-нибудь или демонтировать и установить новое оборудование. которое еще притащить нужно. Реально нужно очень много народа, причем квалифицированного. Так, что практически, работы будут сильно затруднены в таких полях. Если они вообще возможны.


Спасибо за ответ по сути!
В соответствии с традициями форума, вернусь в клинику Скворцова-Степанова и пофантазирую. :-)
Сначала про трусики - самое важное :-)
Рекламу смотрел: http://www.niistali.ru/mart?page=shop.brow...;category_id=37
Жилет , трусы- в одном флаконе. Закрывают селезенку, желудочно-кишечный, ну и... В общем - самые нежные, с точки зрения лучевых поражений. Пишут - в два раза ослабляет гамму. Весит - 12 кг - нормально для мужика. Даже еще, при желании можно маленько добавить. Если еще что-то прикрыть захочется.

Дальше про маты: "Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты". Конгениально! Развить попробую. Если работы на полу, то трехсторонний или даже с потолком короб-экран можно.
Можно - на колесиках. Пусть малоквалифицированные доставят, соберут, а квалифицированные в нем- трудиться по два-три часика. Пиво - только для членов профсоюза!
( Мне, в клинику, молоко за вредность развития идеи. Вам, первоавтору - со спиртом в качестве радиопротектора, для радикалов связывания. (принимать - ДО, а не после! )
Ну, а если не на полу - значит не судьба! :-( Только в трусиках, значит. И в жилетке. Галстук-бабочку, для красоты на щитовидку можно, но это - лишнее. Это уже как у Паниковского будет примерно. Лучше намордник.

Что получим в предварительном итоге? Считаем - только в два раза меньше, все же. Но - и то хлеб!
50/2=25 При верхней норме 250 - это десять часов работы. Для квалифицированного и лучше - тренированного накануне для определенной , заранее хорошо продуманной работы- это немало! А для неквалифицированной работы, для подсобной - много неквалифицированных можно, но тоже - в трусах и жилетке. Трусы заказывать - по рекламе. (Считайте меня ВРИО рекламного агента) (Если 100 милиграмм Зиверта - предел, ну..... Вы ж понимаете! )

Я молочка попью, может еще чего напишу. Чего-то смутно-неопределенное в котелке шкворчит, но не выварится.

А! Вот про что! Если у них такие противоречия были между тем, что рабочий намерил и роботы, отчего бы им сразу не проверить, послав начальника к двери с дозиметром проверить. Начальнику, особенно из Комиссии по радиационной безопасности Японии - как раз было бы. Они 33 дня в Токио сидели - дозы ни грамма не набрали. А потом им все равно в Токио лететь быстро-быстро, бумажки писать
Что-то еще шкворчало - но , может, после молочка.
...
Обрывки фраз какие-то из курса радиобиологии 40-летней давности . "Доминантным фактором цитологической летали является делеция" Во!
Это для физиков - ваще не понять было, но почему-то "застряло". Еще что-то такое-эдакое про митоз-мейоз!
А! Понял! Понял причем это!
Без трусов в радиатор не заходить! Там, в трусах - мейоз, понимаешь ли идет! Это покруче реактора будет - реактор может повредиться! Мейоз для радиации особо опасен!

PS У клиники СкворцоваСтепанова сакура не цветет :-( Но весна - с обострениями, пошла уже!

____
Киода делает вид, что она что-то новое про 57 мЗвт/час сказала. Но нам прочесть не дает уже :-(
Nut
А вот наш главврач чего высказал. Модератор может все посты в форуме разбить по направлениям. Много всяких предложений по разным проблемам ЛПА. Отфильтровать от наездов пациентов друг на друга и сделать учебник для института - "Методы ЛПА на АЭС". Или в Типовой аварийный план АЭС. Ну или еще куда (не туда, куда вы сейчас подумали). Все польза будет в случае ЛПА. Еще можно Кириенко презентовать (охлаждение персонала АЭС фосгеном). Может когда чего-то и сгодится.
Smol
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 19:44) *
...они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу. huh.gif
Я думаю, что у них что-то для этой цели существует, ибо задача-то тривиальная, потечь может и без всякого землетруса... Недаром на них ворчали, что они трещины не спеццементом, а бумагой заклеивают, значит - спеццемент все-таки существует...
А вот там, где задача нетривиальная - там только мы им помочь можем, ибо то, что там сейчас происходит никто и предугадать не мог (не то, что материалов на этот случай наготовить). Кстати, белки довольно устойчивы к радиации (хотя есть и более устойчивые соединения), поэтому всякий там "горчичный порошок" как ни странно, но облучение довольно долго сможет выдерживать, без падения до нуля его физико-механических показателей... Просто никто никогда его и не пытался применять для подобных целей (или там разрабатывать нормальный, специальный герметик для случая множественных протечек из контаймента)...
dddv
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 19:59) *
Ну вот, стоит один раз что-то неудачно предложить - сразу санитары с ног долой... А когда тут перфторуглероды ("голубую кровь", которой людЯм на переливание не хватает) предложили во все бассейны залить - так все тихонько себе молчали... Конечно, надо валить все на новенького, да?

Заплакал, укололся - и забылся...


и горчица, да и всё другое, просто зарастит трубы и промежутки, хотя если в этом и цель проекта smile.gif))


У некоторых с хлоридами смешно получается laugh.gif особенно учитывая переход хлоридов в диоксины,

" глобальные экотоксиканты, обладающие мощным мутагенным, иммунодепрессантным, канцерогенным, тератогенным и эмбриотоксическим действием. Они слабо расщепляются и накапливаются как в организме человека, так и в биосфере планеты, включая воздух, воду, пищу. Величина летальной дозы для этих веществ достигает 10в?’6 г на 1 кг живого веса, что существенно меньше аналогичной величины для некоторых боевых отравляющих веществ, например, для зомана, зарина и табуна (порядка 10в?’3 г/кг)."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%BD

Как правильно написал Nut хреново там всё, поэтому и роботы стоят и люди ничего не сделают. Поэтому лично я расцениваю японский "план" всего лишь как начало пи-ар "отмывки". По видимому альтернативы сбросу в океан пока нет, Пока не построят замкнутый басейн из бетона. После охлаждения вероятна разборка реактора "на запчасти" лет через 20, но мне кажется дешевле будет залить развалины бетоном и строить на новом, безопасном месте, по новым технологиям, станция-то старенькая уже, износа небось процентов 100 набежало.
kostik
В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.

dddv, пардоньте, а диоксины-то каким боком всплыли?.. blink.gif
eNeR
Цитата(kostik @ 18.4.2011, 21:55) *
В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.

Гравицапу сразу уж. И деда Спилберга с площадки на площадку перекинуть - у него как раз скоро Трансформеры 3 в прокат скоро выйдут. Конгениально!
Ctrl_Alt_Del
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 19:44) *
Вот и спрашиваю про японские талмуды. Марку они, скорее всего, назовут, пресса у них до мелочей дотошная. Интересно было бы тогда глянуть, они выбирают материалы по святцам или импровизируют на ходу. huh.gif

Тут маркой дело не ограничится, тут будет композиция, наиболее подходящая по адгезии, плотности, вязкости, скорости набора прочности и т.д. А по мне, так и не одна, а несколько - заделка трещин, заполнение объема, герметизация... Мне так каацца.
twemon
QUOTE(В11 @ 18.4.2011, 22:11) *
... какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

По нашим ЧАЭС-раскладам:
~50 мЗ/час - это примерно 400 мР/час (дозики, поправьте, если чо попутал...)
2 Р за смену (в день), а по первому времени - 2.5 Р.
Значит, 5 часов работы в день. Не знаю, как там ипонские "джамперы", как они их там сейчас называют, но мы за 5 часов лопатили прилично.
Какие в пень роботы, мужики?
Еще раз - какие в пень? - вы посмотрите на степень разрушений (съемки с дрона). Куда они там проедут, что они там сделают? Вы это серьезно?
Это примерно как вилкой ковырять в автомобильной аварии, пытаясь достать заклиненного водилу...
Телепузик
QUOTE(MrNice @ 18.4.2011, 20:30) *
Судя по цезию негреметичность сборок в БВ2 порядка до 10%. БВ4, похоже, поврежден - туда непрерывно льют воду -> разбавление. Посему и "значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4" (хотя я их и не видел smile.gif)


Вот это и озадачивает. Ни о каких проблемах с БВ блока 2 TEPCO вроде бы не сообщала, и вдруг "негерметичность сборок до 10%". Разница по I-131 между водой БВ2 и БВ4 почти 2000 раз - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041412-e.html .

Ctrl_Alt_Del
Цитата(dddv @ 18.4.2011, 19:54) *
Как правильно написал Nut хреново там всё, поэтому и роботы стоят и люди ничего не сделают. Поэтому лично я расцениваю японский "план" всего лишь как начало пи-ар "отмывки". По видимому альтернативы сбросу в океан пока нет, Пока не построят замкнутый басейн из бетона.


"Вот-вот-вот!!!" Интонация Жванецкого в монологе "Баба Яга".
Потом ровная бетонная поверхность, искуственный газончик и состояние "зеленой лужайки" достигнуто.
Smol
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 19:59) *
Тут маркой дело не ограничится, тут будет композиция, наиболее подходящая по адгезии, плотности, вязкости, скорости набора прочности и т.д. А по мне, так и не одна, а несколько - заделка трещин, заполнение объема, герметизация... Мне так каацца.

Да не подойдешь к барботеру, из-за радиации, что робот, что ли, будет цементные заплаты класть...
Так что надо постараться чем угодно изнутри залепить дырки, а потом засыпать все нитридом бора (вот где только его столько взять? И дорогой ведь, зараза!) и насовать везде где можно в этот нитрид трубок Фильда (самый простой теплосъемный элемент). Только это такая работа, на которую японцы тоже не пойдут...
AtomInfo.Ru
QUOTE(twemon @ 18.4.2011, 21:00) *
По нашим ЧАЭС-раскладам:
~50 мЗ/час - это примерно 400 мР/час (дозики, поправьте, если чо попутал...)


Попутали, хотя я и не дозик. Сам долго путался, пока табличку не написал.

100 мЗв = 10 Р.

То есть, если у них 50 мЗв/ч, то это 5 Р/ч. Или 2 часа работы для субподрядчика (предел 10 бэр), или 5 часов работы для сотрудника TEPCO (предел 25 бэр).

И как правильно напомнил Dozik, туда ещё дойти надо и оттуда ещё вернуться.

Плюс, у многих субчиков, как я понял, есть ещё и дневные пределы доз типа 0,5 бэр в день, не более. То есть, субчик туда не войдёт в принципе. Остаются штатные сотрудники TEPCO. И, видимо, солдаты.
Smol
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 20:04) *
Потом ровная бетонная поверхность, искуственный газончик и состояние "зеленой лужайки" достигнуто.
Потом - это через 30 лет? А 30 лет чем кориум охлаждать? Самое простое - засыпать (залить бетоном) все нахрен, но нельзя это, сильно греется там все, получится радиоактивный вулкан рядом с Токио...
VBVB
Цитата(bladerunner @ 18.4.2011, 10:03) *
Измеряли мы иод-129 после аварии на ЧАЭС. это трудная методика - но сделали. обратитесь в ФМБЦ. Окуда вы насчитали такие объемы его выхода? По фактическим замерам - его после ЧАЭС ОЧЕНЬ мало в среде.
По дозовым к-там (Зв на Бк) смотрите не советскую ерунду, а публикации МКРЗ (например 30-ю, 45-ю). Этот к-т - порядка 10Е-13. Для иода-131 он порядка 10Е-8. для плутония-239 - 10Е-5.
истерика со 129-м - давным - давно пройденый этап. Надо искать страшилку понвее.

Знакомо. Типа все кругом дураки (Европейские, Американские и Японские специалисты-радиоэкологи) - а мы самые умные. Профессуру нашу самодовольную напоминает. Зачем меня в ФМБЦ посылаете?
Толку обсуждать долговременные эффекты иода-131 при его периоде полураспада в 8 дней. А плутоний зачем приплетать, его оксиды нелетучи и газовым выбросом практически не выходят.
Чтобы не сотрясать воздух, вот некоторые хорошие работы по иоду-129. Там можете найти все непонятные вам числа.

1. D. Westlen. Reducing radiotoxicity in the long run. // Progress in Nuclear Energy 49 (2007) 597-605
2. Qin-Hong Hu, Jian-Qing Weng, Jin-Sheng Wang. Sources of anthropogenic radionuclides in the environment: a review. // Journal of Environmental Radioactivity 101 (2010) 426–437
3. S. A. Kulyukhin, A. N. Kamenskaya, N. B. Mikheev, I. V. Melikhov, N. A. Konovalova, and I. A. Rumer. Basic and Applied Aspects of the Chemistry of Radioactive Iodine in a Gas Medium. // Radiochemistry, 2008, Vol. 50, No. 1, pp. 1-20.
4. Xiaolin Hou. Application of 129I as an environmental tracer. // Journal of Radioanalytical and Nuclear Chemistry, Vol. 262, No. 1 (2004) 67-75
5. Xiaolin Hou, Violeta Hansen, Ala Aldahan, Goran Possnert, Ole Christian Lind, Galina Lujaniene. A review on speciation of iodine-129 in the environmental and biological samples. // Analytica Chimica Acta 632 (2009) 181–196
6. X.L. Hou, H. Dahlgaard, S.P. Nielsen, J. Kucera. Level and origin of Iodine-129 in the Baltic Sea. // Journal of Environmental Radioactivity 61 (2002) 331–343
7. C. Frechou, D. Calmet. 129I in the environment of the La Hague nuclear fuel reprocessing plant—from sea to land. // Journal of Environmental Radioactivity 70 (2003) 43–59
8. X.L.Hou, C.L.Fogh, J.Kucera, K.G.Andersson, H.Dahlgaard, S.P.Nielsen. Iodine-129 and Caesium-137 in Chernobyl contaminated soil and their chemical fractionation. // The Science of the Total Environment 308 (2003) 97–109
9. Qinhong Hu, Pihong Zhao, Jean E. Moran, John C. Seaman. Sorption and transport of iodine species in sediments from the Savannah River and Hanford Sites. // Journal of Contaminant Hydrology 78 (2005) 185–205
10. H.NAKAMURA Y.INAGAKI MSENOO S.TASHIRO. A CONSIDERATION TO REDUCE THE POTENTIAL HAZARD OF I-129 IN RADIOACTIVE WASTES. // Progress in Nuclear Energy, 1998, Vol. 32, No. 314, pp. 525-530.
11. R. Michel et all. Iodine-129 in soils from Northern Ukraine and the retrospective dosimetry of the iodine-131 exposure after the Chernobyl accident. // Science of the Total Environment 340 (2005) 35– 55
12. Raisbeck, G.M., Yiou, F. 129I in the oceans: origins and applications. // Science of the Total Environment, 1999, 237-238, 31–41.
13. Raisbeck, G.M., Yiou, F., Zhou, Z.Q., Kilius, L.R. 129I from nuclear fuel reprocessing facilities at sellafield (UK) and la hague (France); potential as an oceanographic tracer. // Journal of Marine Systems, 1995, 6, 561–570.
14. A. Aldahan, A. Kekli, G. Possnert. Distribution and sources of 129I in rivers of the Baltic region. // Journal of Environmental Radioactivity 88 (2006) 49-73
15. Muramatsu, Y., Ohmomo, Y. Iodine-129 and iodine-127 in environmental samples collected from Tokaimura/Ibaraki, Japan. // Sci. Total Environ., 1986, 48, 33–43.

Мне пугать некого и незачем. Это к разговору о том, что йод - ерунда и обращать на него внимание в долговременном аспекте не надо.
Иод-129 также нужно стремиться ловить при очистке радиоактивной воды на ФАЭС как и радиоцезий и радиостронций.
В11
QUOTE(kostik @ 18.4.2011, 20:55) *
В11, даешь свинцовый водолазный колокол! а почему нет?
И - лайт вариант - перевернутую чугунную ванну, на колесах.


Это - в US Navy. В клинику Скворцова-Степанова колокола завезли, но не той системы :-(
Ванну - не отдам! Для процедур нужна.

twemon
QUOTE(aprudnev @ 18.4.2011, 23:50) *
Санитары тоже в обмороке... вы бедным японам предлагаете сначала устроить на месте станции хорошую химическую атаку, а потом растворить все что там осталось плавиковой кислотой... плюс как все это будет реагировать под действием радиации, не знает никто на свете (ясно только, что _разнообразно_). Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.

*устало* По каким-то странным соображениям все пилят про отщепление фтороводородной кислоты у перфторированных углеводородов.
НЕТУ ТАКОВА ЭФФЕКТУ.
Еще раз - эти индустриальные теплоносители специально применяются во многих ипостасях КОНКРЕТНО как теплоносители (а не как растворители (!!!) = хлороформ, четыреххлористый углерод и пр.), и в том числе они применяются в ядерной промышленности в процессах, связанных с производством гексафторида урана КОНКРЕТНО потому, что они радиационно устойчивы.
Их преимущества перечислены мной в раннем посте - устойчивость, высокая теплоемкость и т.д. и т.п. ...
Я просто балдею, и не от клозепаму, а от бешеных мозго-штурмов химического плана. То предлагают залить в реактор бензин (!) - ведь гептан - это бензин, по большому счету... то предлагают нашпиговать реактор легкокипящими хлор-углеводородами (куда там он будет фосген производить?! он испарится за милую душу в считанные секунды, и поминай как звали...). Потом предлагают залить туда жидкую (!!!) углекислоту.
Мужики, давайте более профессионально о таких серьезных вещах говорить, - со знанием дела, а не Википедии wink.gif, а то главврач Моргулис ее отберет вместях с компом за милую душу, и шо потом?!
Nut
QUOTE(В11 @ 18.4.2011, 20:13) *
Ванну - не отдам! Для процедур нужна.

Вот про перевернутую ванну-то неплохо. Могу добавить - сверху перископ. А снизу ванну смазать салом (хоть и жалко). Будет ездить - только успевай коленки переставлять.

Мы так от санитаров прячемся.
dddv
Цитата(kostik @ 18.4.2011, 20:55) *
...
dddv, пардоньте, а диоксины-то каким боком всплыли?.. blink.gif


извиняюсь, это не он про хлориды писал. Извиняюсь.
AtomInfo.Ru
От модератора.

Товарищи титаны дозиметрии и спектрометрии! Кончайте, пожалуйста, ругаться. А то в принудительном порядке начну изменять посты, приводя их в соответствие к академическому виду.


Модератор видит IP и ещё много какой информации. Знаю, что вы все титаны. Так как я в йодах ничего не понимаю, арбитром выступить не смогу, значит, придётся выступать модератором.
papa4iter
Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.4.2011, 20:26) *
Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

А может быть дело в другом?
в принципе, любую трещину/протечку можно герметизировать с двух сторон - изнутри и снаружи. Сейчас снаружи работать сложно - вода напирает высокоактивная. Но если чем-то забить трещины изнутри, пусть на какое-то время, просто чтобы "подгузники" шли по течению в трещины, то после прекращения вытекания - откачать-таки воду и приступить к герметизации снаружи.
Как Вам такая версия?
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 20:05) *
Да не подойдешь к барботеру, из-за радиации, что робот, что ли, будет цементные заплаты класть...

А и не надо к нему подходить. Если исходить из того, что трещины барботера имеют размеры в несколько десятков мм (а иначе общая геометрия конструкции была бы сильно нарушена), то вполне возможно бетонировать сплошняком минусовые уровни без проникновения туда людей. Это, конечно, несколько осложняет нам перспективы утилизации останков реактора, но, возможно, сильно сократит утечки на данном этапе. Нужно только оценить степень повреждения барботера, контаймента.
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 20:08) *
Потом - это через 30 лет?

А что, у них таки есть альтернативы с более быстрой реализацией? За менее чем десятизначные суммы?
Smol
QUOTE(twemon @ 18.4.2011, 20:18) *
НЕТУ ТАКОВА ЭФФЕКТУ.
Какой конкретный теплоноситель здесь может быть использован? Он 100%-ный, или это водная дисперсия (латекс)?

А насчет "эффекту": связь C-F под действием радиации довольно легко разваливается, образуется атомарный фтор, который запросто при высокой температуре из водяных паров себе водород забирает (ибо фтор - более электроотрицателен, чем кислород), давая НF.
А остальное, после отщепления атомарного фтора - это осколки перфторуглерода, которые рекомбинируют между собой с образованием как более длинных, так и более коротких цепочек. Такой процесс называется "радиолизом" химического соединения, в условиях сильной радиации он идет весьма интенсивно. Более длинные, соединившиеся между собой, "куски" - это уже не жидкости (соответственно, они уже не теплоносители), а более короткие - это газы, ищи их после этого где хочешь...
Почему фторопласт-4 выдерживает всего 1 МРад, а фторопласт-40 - 10 Мрад? А потому, что у фторопласта-40, кроме двух связей углерод-фтор, есть еще две связи углерод-водород, водород легче отщепляется и по этому месту происходит "свежая" сшивка макромолекул, что частично компенсирует чистый "развал" полимера, происходящий по связи С-F.
Карповцы что-то сейчас придумали, они как-то специально облучают фторопласт-4, он после этого дополнительно сшивается и становится еще более радиационно-стойким, чем фторопласт-40, но к теме: "чем залить Фукусиму" это отношения не имеет.
Так что перфторуглероды (как таковые) не катят, развалятся они на порошок и газы, можно конечно, взять фторуглеводород (надо бы все-таки узнать, что конкретно применяется в атомной промышленности, какая его формула), но про это я просто не знаю...
twemon
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.4.2011, 1:07) *
Попутали, хотя я и не дозик. Сам долго путался, пока табличку не написал.

100 мЗв = 10 Р.

То есть, если у них 50 мЗв/ч, то это 5 Р/ч. Или 2 часа работы для субподрядчика (предел 10 бэр), или 5 часов работы для сотрудника TEPCO (предел 25 бэр).

И как правильно напомнил Dozik, туда ещё дойти надо и оттуда ещё вернуться.

Плюс, у многих субчиков, как я понял, есть ещё и дневные пределы доз типа 0,5 бэр в день, не более. То есть, субчик туда не войдёт в принципе. Остаются штатные сотрудники TEPCO. И, видимо, солдаты.

А у нас в палате по-другому рахують (считают).
В соответствии с вот этим сайтом:
http://www.asknumbers.com/RadiationExposureConversion.aspx
100 мЗв = 830 мР, или 50 мЗв = 415 мР.
Где правда?!!
Моргулис свирепствует и ширяет всех кряду клозепамом.
Но по-любому, "дойти и вернуться" работало для нас на ЧАЭС странным образом. Были "дырки", были прорехи, т.е. фон нарастал не равномерно по радиусу.
Можно найти относительно безопасный путь подхода, необязательно самый короткий - какая-нибудь подвальная артерия и пр. - по которой можно подойти к месту работы без особого "дойти и вернуться" доп-облучения.
Типичный пример - лестница на крышу ЭБ-3, внутри, в здании. Спокойно можно было ждать часами своей очереди.
По-любому, на ФАЭС даже и за пару часов все равно можно дофига наворочать.

Пора мне на ночные процедуры smile.gif - всем продуктивного дня!
Smol
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 20:29) *
А и не надо к нему подходить. Если исходить из того, что трещины барботера имеют размеры в несколько десятков мм (а иначе общая геометрия конструкции была бы сильно нарушена), то вполне возможно бетонировать сплошняком минусовые уровни без проникновения туда людей. Это, конечно, несколько осложняет нам перспективы утилизации останков реактора, но, возможно, сильно сократит утечки на данном этапе. Нужно только оценить степень повреждения барботера, контаймента.
Можно ли залить бетон в ГО, до уровня корпуса реактора и что при этом будет - это только специалисты могут сказать, я пас... Для моей системы это было бы лучше, не надо было бы лишний нитрид на низ ГО тратить, он бы весь в корпусе реактора (и сверху ГО) остался бы...
Nut
А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. Только проблема - точно не знает как там дренчеры, не забьются ли? Он говорит, что песок в почках надежно перекрывает все места течи. И в ГО также будет. Не сразу, но будет заносить места течей. Вроде дешево и сердито. Можно еще опилки (в голове его), или и то и другое вместе.
Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).
С уваженьем, пациенты местной больницы.
twemon
QUOTE(Smol @ 19.4.2011, 1:36) *
Какой конкретный теплоноситель здесь может быть использован? Он 100%-ный, или это водная дисперсия (латекс)?
Так что перфторуглероды (как таковые) не катят, развалятся они на порошок и газы, можно конечно, взять фторуглеводород (надо бы все-таки узнать, что конкретно применяется в атомной промышленности, какая его формула), но про это я просто не знаю...

Вот вам ссылка в последний раз - http://www.swantek.com/html/products/galden.htm
Читайте, и воздастся.
Там конкретно сказано о радиационной устойчивости. Конкретно указана отрасль индустрии (nuclear) и тип производства (UF6 production), а также достинства жидкостей (good radiation resistance).
Это "100%-ные" (странное определение, чесслово) жидкости, а не эмульсии.
И я не предлагал "заливать" станцию, а лишь использовать их в качестве теплоносителей.
Теперь уже точно уколюсь.
twemon
QUOTE(Nut @ 19.4.2011, 1:46) *
А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую.

Кварцевый или сахарный? laugh.gif
Smol
Песок - это правильно... Есть еще такая диатомитовая земля (это, в частности, в Байкале добывают), так она и ведет себя как песок, и может радионуклиды сорбировать, вроде как цеолит тот...

На дне эта земля лежит, и всю гадость из воды потихоньку сорбирует. Поэтому в Байкале вода такая чистая smile.gif
O3P
QUOTE(twemon @ 18.4.2011, 20:39) *
В соответствии с вот этим сайтом:
http://www.asknumbers.com/RadiationExposureConversion.aspx
100 мЗв = 830 мР, или 50 мЗв = 415 мР.
Где правда?!!

Гы... Эта штука говорит, что один Рентген конвертируется аккурат в 11.9 рем, а не примерно в один рем, как нас учили в детстве. smile.gif

Сильны бродяги. Просто-таки ума не приложу, что они имеют в виду.
AtomInfo.Ru
QUOTE(twemon @ 18.4.2011, 21:39) *
100 мЗв = 830 мР, или 50 мЗв = 415 мР.
Где правда?!!


Они замучали уже всех. Как хорошо было раньше, знаешь только рентген, и всё! smile.gif А теперь зиверты, бэры, греи, да ещё и на килограммы с кубометрами.

В бэры (rem) переводите. Будет 0,05 Зв = 5 бэр. А так как по организму бьют именно бэры, то имеем 50 мЗв/ч = 5 бэр/ч. И далее, по предыдущему тексту (2 часа работы субподрядчику и 5 часов работы сотруднику TEPCO).

P.S. А точнее Dozik скажет smile.gif
8fak
Цитата(VBVB @ 17.4.2011, 23:20) *
Не беспокойтесь. Большинство бывающего здесь народа в курсе про WIPP (http://www.wipp.energy.gov/index.htm) в штате New Mexico. Для этого проекта вместе со всеми исследовательскими и инженерно-техническими изысканиями сумма денег потраченных за прошедшие два с лишним десятка лет сумма комплексных затрат озвучивалась в регионе 45-55 млрд. долларов.

Так как я не спец, то про этих не слышал, слышал про Yucca Mountain. У этих WIPP на сайте написано, что нора работает с 1999 года. С другой стороны, ближайшая ко мне станция в San Onofre имеет почти 1000 тонн (875 тонн вроде как) отработки в БВ по причине, что якобы некуда утилизировать. Либо врут и жалеют бабки на утилизацию, либо эти юкки/виппы нифига не работают как надо. Станция в San Onofre стоит на песчаном берегу, и от океана ее отделяет дохлый заборчик высотой метров 10. Рядом разлом. Еще одна Фукусима напрашивается.
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Smol @ 18.4.2011, 20:46) *
Можно ли залить бетон в ГО, до уровня корпуса реактора и что при этом будет - это только специалисты могут сказать, я пас...

Да что ж мы варвары что ли? %))
Тока снаружи, тока снаружи!
AtomInfo.Ru
QUOTE(O3P @ 18.4.2011, 21:57) *
Гы... Эта штука говорит, что один Рентген конвертируется аккурат в 11.9 рем, а не примерно в один рем, как нас учили в детстве. smile.gif

Сильны бродяги. Просто-таки ума не приложу, что они имеют в виду.


Вообще, конечно, круто! Я понимаю, что наука - дело тонкое, но бэр (rem) и есть эквивалент рентгена smile.gif Видимо, там в калькуляторе заложены неведомые нам физические принципы smile.gif
Телепузик
QUOTE(Nut @ 18.4.2011, 21:46) *
А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. Только проблема - точно не знает как там дренчеры, не забьются ли? Он говорит, что песок в почках надежно перекрывает все места течи. И в ГО также будет. Не сразу, но будет заносить места течей. Вроде дешево и сердито. Можно еще опилки (в голове его), или и то и другое вместе.
Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).
С уваженьем, пациенты местной больницы.


Ну может в почках и перекрывает, но рядом с нашей больничкой все родники выходят на поверхность через мощные слои песка. Так он красиво "кипит" в струях родниковой воды уже не одню сотню лет. Песчинки слабо связаны друг с другом, потому при постоянной циркуляции воды большого сопротивления для нее не представляют. Идея с горчицей мне больше понравилась, можно еще вместо простонародной горчицы использовать высокопродвинутый автомобильный герметик для радиаторов.
Smol
QUOTE(Ctrl_Alt_Del @ 18.4.2011, 20:59) *
Да что ж мы варвары что ли? %))
Тока снаружи, тока снаружи!
А снаружи-то как? Минусовые отметки у станции - практически на уровне моря! Это же надо глубокую канаву вокруг помещений станции рыть (до уровня моря, а то и глубже), да бетон в нее, такое в принципе здесь тоже предлагалось...
Ctrl_Alt_Del
Цитата(Nut @ 18.4.2011, 20:46) *
А наш главврач (Маргулис) что удумал. Говорит надо песок добавлять (типа инжектировать) в воду, которую льют в ГО напрямую. ... Конечно зависит от размеров дырки, но все равно занесет со временем (не думаю, что долго).

Не исключено, если размеры трещин соизмеримы с размерами твердой фазы. В противном случае - большие дыры, мы быстро обеспечим теплоизоляцию того, что пытаемся охлаждать и ни фига не заткнем дыры. А оно - дополнительное тепловое сопротивление, нам надо? На сегодня, вроде бы, охлаждение преоритетно?
O3P
QUOTE(Smol @ 18.4.2011, 20:08) *
Самое простое - засыпать (залить бетоном) все нахрен, но нельзя это, сильно греется там все, получится радиоактивный вулкан рядом с Токио...

Все-таки есть одно утешение: либо греется, либо вулкан. Что-нибудь одно. Кориум проплавляет подложку и идет вниз в одном-единственном случае: если у него нет теплоотвода вверх, и у выделяемой энергии распада нет другого выхода, кроме как в разогрев кориума и ближайших окрестностей. Сверху же при этом застывшая корка - в этом-то и проблема, что через нее тепло не проходит. А если сверху есть теплоотвод (как в случае с расплавленной и уж тем более с текущей наружу лавой), то через месяц после глушения у топлива не те уровни энерговыделения, чтобы что-то еще и проплавлять внизу. Собственно, и вверху-то оно застынет довольно быстро. Так что вулкан - это идеальная картина с точки зрения охлаждения. Хитрый ВВЭРовский уловитель расплава специально старается связать топливо в легких соединениях, которые бы всплывали в расплаве наверх и там охлаждались и застывали. Ситуация, которой все хотят избежать - это как раз топливо под слоем застывшего бетона или шлака.
Пончик
Цитата
Кварцевый или сахарный?


Цеолитовый. я там раньше предлагал.
После того, как он "заилит" место утечки, можно добавить глиняный раствор. он загерметизирует.
Тут, думаю, надо к буровикам обратиться, у них такие составы есть.
Кстати, в песок можно волокна какие нить, типа углеродных добавить. что бы они цеплялись за края трещин, образуя каркас, на котором песок лучше задерживается.

А в реактор с водой дробь стальную закачать и магнитное поле к корпусу приложить, что б она в дырках застряла. biggrin.gif
Smol
QUOTE(twemon @ 18.4.2011, 20:49) *
Вот вам ссылка в последний раз - http://www.swantek.com/html/products/galden.htm
Читайте, и воздастся.
Там конкретно сказано о радиационной устойчивости. Конкретно указана отрасль индустрии (nuclear) и тип производства (UF6 production), а также достинства жидкостей (good radiation resistance).
Это "100%-ные" (странное определение, чесслово) жидкости, а не эмульсии.
И я не предлагал "заливать" станцию, а лишь использовать их в качестве теплоносителей.
Прочитал. Но сильные сомнения в их пригодности для данного случая остались. Ибо при производстве гексафторида уровень совсем не тот, что в данном случае. Вы можете прикинуть, сколько ГРад эти теплоносители могут набрать за время своей эксплуатации? А я по справочникам посмотрю, что такую дозу из химии вообще может выдержать.
(Боюсь, что и вода не выдержит, радиолиз у воды на нашей любимице достаточно сильно идет, зачем и азот им понадобился).

Но это уже завтра вечером, конечно...
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.