Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Nut
Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.
eNeR
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 7:18) *
Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110605-1-2.pdf сводки с фронтов
Может быть сгоряча напишу, но у палате буйных перед сном на ночь вспоминают про причуды температур в третьем реактое.
Там (а может и не только там) еле-еле залили. Причём расходом около 25 литров с добавлением борной. До этого было совсем плохо. И собиралось стать чуток хуже.
Есть мнение, что воздушное охлаждение в том случае ну вооообще никак, а на других блоках — тоже пока рано и надо серьёзно смотреть, а из палаты не видно.

Не в качестве спора, а токмо чтобы обсудить плюсы и минусы.
Воздушное охлаждение - шикарная вещь. Вопрос в кондиции блоков и глубине проработки способа воздушного охлаждения. Где вдувать - откуда отсасывать, каким расходом. Может пофантазировать над теплосъёмом и теплоносителем в системе охлаждения...
Такие вот сумбурные мысли.
eNeR
Три дня был очень-очень-очень занят, поэтому заполню информационные пробелы.
От оператора:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110603_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110602_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf - где нашли горячий пар
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110602_01-e.pdf
alien308
Цитата(eNeR @ 6.6.2011, 11:26) *
Может быть сгоряча напишу, но у палате буйных перед сном на ночь вспоминают про причуды температур в третьем реактое.
Там (а может и не только там) еле-еле залили. Причём расходом около 25 литров с добавлением борной.


Кто нибудь представляет что там могло быть? Быстрое повышение температуры в значительном объёме. Не только воды и пара, но и корпуса реактора, если я правильно понял места расположения датчиков. Цирконий за предыдущую эпопею должен был израсходоваться. При подаче воды не было условий для парациркониевой реакции в таких маштабах, даже если немного и осталось. Альтернативный источник тепловыделения СЦР. Не кидайте какашками. Скажите слово -- откуда тепло. Запасённое в тёплом кориуме до которого вода наконец добралась? Тоже за уши притянуто. Сколько его надо?
eNeR
Цитата(alien308 @ 6.6.2011, 9:13) *
Кто нибудь представляет что там могло быть?

Сейчас наблюдается некоторая «сходимость» в динамике.
Ранее были локальные "чертишто".
Nut
QUOTE(eNeR @ 6.6.2011, 6:26) *
http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110605-1-2.pdf сводки с фронтов

Есть мнение, что воздушное охлаждение в том случае ну вооообще никак, а на других блоках — тоже пока рано и надо серьёзно смотреть, а из палаты не видно.

Воздушное охлаждение - шикарная вещь. Вопрос в кондиции блоков и глубине проработки способа воздушного охлаждения. Где вдувать - откуда отсасывать, каким расходом. Может пофантазировать над теплосъёмом и теплоносителем в системе охлаждения...
Такие вот сумбурные мысли.

Вот фантазируя, во время утренней клизьмы, некоторые небуйные пациенты посчитали. Если на бл.1, согласно последним сводкам с фронтов льют 5м3/час, то допуская, что испаряется примерно треть (вроде такие оценки были и по повышению уровня в канавке где-то так получается), и с подогревом до 100 град двух третей всего расхода - необходимый расход воздуха для съема тепла - около 50 тыс м3 в час. Это он посчитал при подогреве воздуха на 100град. Конечно 100 многовато, но например увеличив расход вдвое получим и подогрев меньше вдвое. Насчет расхода вентиляторов. Вентиляторов с такими расходами - миллион. Например, на ВВЭР-1000, вытяжные вентиляторы из ГО (ремонтные) - по 100 тыс. м3/час. А почему не установить пару таких вентиляторов из/в ГО 1бл. фукус? Есть ГО, есть там своя штатная система вентиляции, надо только сделать из нее рециркуляционную. И охлаждение, ну с этим на фукусе вообще проблем нет (теплообменники в любой бак, их там много).
Так что для первого блока, не видится, как что-то невероятное.
Венти
Nut
QUOTE(eNeR @ 6.6.2011, 7:40) *
Сейчас наблюдается некоторая «сходимость» в динамике.
Ранее были локальные "чертишто".

Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?
vvz
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 6:18) *
Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

Добрый день!
Вам и всем кто считал, что Тепко - я думаю япония- не так выбрала Ареву и переплачивает. Имхо- никакого инсайда нет- Арева выбрана по критерию оптимальности - если получиться- мы сможем работать, если не получиться- защищать нас будет и Арева- а это ГОЛОВА-. и отмазки- заказан бюджетный вариант- чего вы хотели- у нее не будет. При тендере и удаче - экономия 2000 долл на тонне-при неудаче- все шишки на японцев- не такой тендер, не тех выбрали, победители думали что будет а , а было Б и тд. Своих наработок по переработке у японии нет, значит надо брать чужие. Американцы стеножены тем, что они проектировали станцию, Франция будет - очисткой. Поэтому любые альтернативные технические варианты РЕШАТЕЛЬ-сан и не смотрел- все равно не пойму- а выбор логичен- ну снимут японы пару ярдов с казначеек США - а иначе и не снимешь. Ресуросов тепко на все не хватит - на порядки- посему нет смысла экономить на таких вещах
vvz
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 8:52) *
Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?

Главный вопрос - очередной - от фукусимы- атомщикам- проверить и разработать документы для ведения быстрых и тяжелых аварий в условиях отказов всех или части измерительных средст+ проверка на вшивость для таких аварий всех измерителей на предмет вранья.
MrNice
QUOTE(eNeR @ 6.6.2011, 7:51) *
...http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf - где нашли горячий пар
...


Более точно ...the hot steam gushing through the space around the air duct that goes through the floor in the southeast corner of the 1st floor of the reactor building of the Reactor 1 at Fukushima I Nuclear Power Plant..., т.е. пар выходит через отверстия вокруг трубы спецвентилляции. Этот пар, который на картинке


Но пара из реактора должно выходить много - грубо говоря несколько тонн в час (=остаточному т/выделению). Так что это не единственная дырка на блоке №1, и такие же есть на №2 и №3. Если бы пар конденсировался в барботере (торе), то т-ра воды в нем была бы порядка 1000С, а это, согласно ТЕПКО - не так.

Nut
QUOTE(vvz @ 6.6.2011, 7:53) *
Добрый день!
Вам и всем кто считал, что Тепко - я думаю япония- не так выбрала Ареву и переплачивает. Имхо- никакого инсайда нет- Арева выбрана по критерию оптимальности - если получиться- мы сможем работать, если не получиться- защищать нас будет и Арева- а это ГОЛОВА-. и отмазки- заказан бюджетный вариант- чего вы хотели- у нее не будет. При тендере и удаче - экономия 2000 долл на тонне-при неудаче- все шишки на японцев- не такой тендер, не тех выбрали, победители думали что будет а , а было Б и тд. Своих наработок по переработке у японии нет, значит надо брать чужие. Американцы стеножены тем, что они проектировали станцию, Франция будет - очисткой. Поэтому любые альтернативные технические варианты РЕШАТЕЛЬ-сан и не смотрел- все равно не пойму- а выбор логичен- ну снимут японы пару ярдов с казначеек США - а иначе и не снимешь. Ресуросов тепко на все не хватит - на порядки- посему нет смысла экономить на таких вещах

Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).
Elk
QUOTE(Nut @ 5.6.2011, 23:39) *
Дорогая передача! Наши пациенты сильно психуют. Т.к. не могут понять о чем идет речь последние несколько дней. Все зачем-то считают водород. Причем разными методами. Спорят мог или не мог взорваться водород на блоках.
Мы тут, то плачем , то смеемся (некоторые щетинятся).
Уважаемые кандидаты в доктора. Нам все же кажется, что он таки взорвался. Мы не можем понять предмет обсуждения и необходимость расчетов водорода, циркония, длины твэлов... Если ничего не взорвалось, напишите нам, мы уколемся повторно и забудемся.
Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы


Отвечаем вам скорее через доку главврача.
Скучно народу, вот и развлекаются. Новостей-то почитай и нет никаких. А мозги не заняты. Вот и считают сколько водорода выделилось, да мог ли он взорваться. Даже я, грешным делом, посчитала, интересная вот задачка, думаю студентам дам - пусть мучаются. Хотя у меня вообще нет особых сомнений в природе взрыва, а если они ошиблись на сотню килограмм, так кому к тому привыкать?

QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 8:18) *
Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.


А он все еще в ГО? Как тогда объяснить падение давления с 6 атм позавчера до атмосферы вчера? Подозреваю, что он вывалился наконец наружу.

А про тор... ну, да, натянуто, но есть там датчик, который уж больно много считает. Причем, известно, что японцы уже беспокоились по его поводу, как бы ремонтировали (как, что, где - неясно). Стал считать на порядок меньше, потом снова дал пик, снова упал на порядок.
Возможно, конечно, он попросту врет, тем более, что его точное положение еще никто не сообщил.
Возможно, что рядом кусок твэла или кориума болтается. Вода поднимает его или муть со дна - рост значения, опускает - падение, и это по циклу.
Пар-то чего, пар всего 4 Зв дает. Это вам не 200. Если верить в цифру в 200 Зв, топливо где-то на расстоянии от метра до трех (в воде).
Температура рядом с ним, кстати, 32 градуса.

В любом случае это гадания на кофейной гуще, потому что неизвестно расположение ни этой трубы с паром, ни датчика только и инфы, что это все где-то рядом.

А почему собственно это не может быть? Сейчас буду чушь нести.
Кто мешает предположить, что ТВЭЛы расплавлялись несимметрично, соответственно в одну сторону появился крен и оно все свалилось не по центру, а ближе к правой части, если смотреть, скажем, на эту картинку?
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf
Elk
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 11:06) *
Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).


Я пыталась понять, почему они не идут на такое простое решение, и подумалось вот что:
они толком не знают, в каком состоянии у них что. И надеются, что будет как в БВ 4-го блока - все хорошо, хотя бы визуально.
Ну, во всяком случае они могут надеяться, что фон там не слишком большой, можно будет повытаскивать все без особых проблем. Если же все время лить грязную воду, то фон будет таким, что демонтаж выльется в совсем круглую сумму. Возможно, большую, чем очистка воды.
Pakman
QUOTE(eNeR @ 6.6.2011, 7:26) *
Причём расходом около 25 литров с добавлением борной.

Что то Вы стали говорить непонятными намёками.
Elk
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 10:52) *
Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?



Третий
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 6.6.2011, 9:21) *
Что то Вы стали говорить непонятными намёками.


А чего непонятного-то? Литров в милличас smile.gif
Pakman
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 9:26) *
А чего непонятного-то? Литров в милличас smile.gif

А кислота зачем?
Nut
QUOTE(Elk @ 6.6.2011, 8:17) *
А он все еще в ГО? Как тогда объяснить падение давления с 6 атм позавчера до атмосферы вчера? Подозреваю, что он вывалился наконец наружу.

Кто мешает предположить, что ТВЭЛы расплавлялись несимметрично, соответственно в одну сторону появился крен и оно все свалилось не по центру, а ближе к правой части, если смотреть, скажем, на эту картинку?

А куда это кориум у Вас вывалился? В Америку, что-ли? Если из КР в ГО, то он уже месяца 3, как вывалился. А дальше вываливаться, вроде и некуда. Вам укол и клизьму.

а.з. именно так и расплавляется, не симметрично. И днище проплавляется с одной стороны, Вы правы. Ладно клизьму отменяем.
Только в тор я сомневаюсь, что кориум попал. Намыло водой частички, это да. И продолжает вымываться. А нога, вряд ли.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 9:06) *
Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки.


Nut,

проблема в том, что французы привезли технологию очистки ЖРО после переработки ОЯТ.

У них в Ля Аг довольно аккуратная водичка, из которой нужно только выбрать попавшие в неё при вскрытии твэлов газы.

На Фукусиме есть и чисто "механические" загрязнения. Те же соли, например. Да и вообще, вода собирается не с технологических линий цехов, а с пола. Грязного пола в бытовом смысле слова.

Очень вероятен вариант, при котором французам придётся гонять воду через свою установку не по одному разу, а по два, три и т.д. По крайней мере, в первые недели.

Следовательно, заявленная производительность установки снизится в разы.

Сейчас она 50 т/ч, или 1200 т/сут. Реально может быть (1200/N) т/сут, где N=2,3,4,... число прогонов через установку.

Может приключиться так, что AREVA будет просто не поспевать чистить воду. И тогда - только кастрюльки.

По крайней мере, такой риск существует и обсуждается. Ждать экспериментальной проверки осталось недолго - до 15 июня.
Мама
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/imag...604_outline.pdf
Outline of water processing facilities
Pakman
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 9:28) *
А нога, вряд ли.

Вот интересно, когда потом ГО разберут, корпус реактора на этой ноге держаться будет?
Nut
QUOTE(Elk @ 6.6.2011, 8:21) *
Я пыталась понять, почему они не идут на такое простое решение, и подумалось вот что:
они толком не знают, в каком состоянии у них что. И надеются, что будет как в БВ 4-го блока - все хорошо, хотя бы визуально.
Ну, во всяком случае они могут надеяться, что фон там не слишком большой, можно будет повытаскивать все без особых проблем. Если же все время лить грязную воду, то фон будет таким, что демонтаж выльется в совсем круглую сумму. Возможно, большую, чем очистка воды.

Согласен, если делать зеленую лужайку, то так наверное лучше. Только океан, скоро станет зеленым. Но он большой и общий, а лужайка будет чисто японская. Тут уже было предложение растворить весь кориум и собрать в баки. Потом пусть Арева перерабатывает. Не зря хоть деньги платить. А не получится у Аревы - неустойку с нее.
Как говорил тот прапорщик:"надо поднимать все правительства мира. И вводить войска, конечно".
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pakman @ 6.6.2011, 9:28) *
А кислота зачем?


А они её туда и в самом деле сейчас заливали?

Если да, то как вариант - превентивная мера. Они согласились, наконец, с тем, что в третьем реакторе кориум, посчитали его распределение и решили добавить бора.

С точки зрения критичности - не повредит. Если бы существовала только такая точка зрения, то я бы вообще лил туда исключительно борную кислоту без воды laugh.gif Кому кислота может помешать с точки зрения химии - не знаю.
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 8:33) *
На Фукусиме есть и чисто "механические" загрязнения. Те же соли, например. Да и вообще, вода собирается не с технологических линий цехов, а с пола. Грязного пола в бытовом смысле слова.

Очень вероятен вариант, при котором французам придётся гонять воду через свою установку не по одному разу, а по два, три и т.д. По крайней мере, в первые недели.

Следовательно, заявленная производительность установки снизится в разы.

Сейчас она 50 т/ч, или 1200 т/сут. Реально может быть (1200/N) т/сут, где N=2,3,4,... число прогонов через установку.

Может приключиться так, что AREVA будет просто не поспевать чистить воду. И тогда - только кастрюльки.


Фильтровать воду и менять мех. фильтра - задача решаемая.

Какая разница, сколько Арева будет гонять воду? Если мы не будем брать чистую воду, а только ту же, которую чистим. Тогда никаких кастрюлек не надо. Расход на охлаждение меньше, чем очистка. Все равно когда-нибудь почистят. Так и будут небольшими порциями сбрасывать. Если бы сразу сделали фильтра и замкнулись (с небольшим водообменом), сейчас бы имели на порядок меньше воды (хотя и грязнее).
Elk
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 11:45) *
Фильтровать воду и менять мех. фильтра - задача решаемая.

Какая разница, сколько Арева будет гонять воду? Если мы не будем брать чистую воду, а только ту же, которую чистим. Тогда никаких кастрюлек не надо. Расход на охлаждение меньше, чем очистка. Все равно когда-нибудь почистят. Так и будут небольшими порциями сбрасывать. Если бы сразу сделали фильтра и замкнулись (с небольшим водообменом), сейчас бы имели на порядок меньше воды (хотя и грязнее).


Присоединюсь. Не будет успевать - вторую установку. Ну, денег жалко, я понимаю, а куда деваться?
Кстати, у них в рекламном фильме стоят и десоляторы, и фильтры очистки от oil, и еще чего-то там. По делу еще блок очистки от цезия и собственно от "nuclear", как я понимаю, от плутония с ураном.

От меня вопросы - а кусок кориума мог до тора добраться или вообще никак, только муть со дна?
И второй - а почему он ГО-то прожечь не может, кто ему помешает? Особенно если между кориумом и ГО воды нет.
Elk
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 11:39) *
А они её туда и в самом деле сейчас заливали?

Если да, то как вариант - превентивная мера. Они согласились, наконец, с тем, что в третьем реакторе кориум, посчитали его распределение и решили добавить бора.

С точки зрения критичности - не повредит. Если бы существовала только такая точка зрения, то я бы вообще лил туда исключительно борную кислоту без воды laugh.gif Кому кислота может помешать с точки зрения химии - не знаю.


Было такое сообщение, но я вот так и не поняла, о чем речь - то ли о прошлом, и во всем виноват английский, то ли они перепугались и снова начали кислоту добавлять. Но это как-то вот мимоходом было и пропало.

Кислота-то помешать может, но если понадобился бор, уже не до химических тонкостей smile.gif
Elk
QUOTE(Pakman @ 6.6.2011, 11:34) *
Вот интересно, когда потом ГО разберут, корпус реактора на этой ноге держаться будет?


Нога в данном случае - термин. Могу ссылку дать на картинки, как оно выглядит, а можно и поискать на сайте ИБРАЭ
vvz
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 9:06) *
Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).

Будет глупо выглядеть если я начну Вам оппонировать или дружно кивать- квалификация не та.
Люди высказывали разные идеи про выбор Аревы- я постарался выписать рацио этого решения
По поводу как именно действовать - еще одно соображение- по инфо Блумберга 11 марта на станции было 6400 работающих
Не видел информации- что это слишком много - а обычно меньше
Сейчас не знаю точно сколько - но видел цифры 1200- 2000
Но это все люди которые живут на Ф1 и Ф2 - по сути ( думаю) пять смен ( с учетом отдыха, переодевания , контроля и усталости)
То есть в смену работает 250-500 человек- вместо 6000
А работы думаю- на порядок больше стало- но мало работы в незаизотопленных зонах
То есть - людей мало, мозгов похоже то же нехватка + тот кто разбирается в технике конкретного узла( агрегата, блока, станции) слишком низко на иерархической леснице - и процесс идет по наименее критикуемому пути- "верблюд это лошадь, спроектированная комитетом- на Ф1 это не верблюд - а караван со всей обслугой и соответсвующей поворотливостью
Nut
QUOTE(Elk @ 6.6.2011, 8:52) *
Не будет успевать - вторую установку.

От меня вопросы - а кусок кориума мог до тора добраться или вообще никак, только муть со дна?
И второй - а почему он ГО-то прожечь не может, кто ему помешает? Особенно если между кориумом и ГО воды нет.

Да им необязательно успевать. Пусть чистят потихоньку. Эта схема ничем не отличается от того, что сейчас они планируют. Ждут Аревы, она начнет чистить (как получится), а японы по-прежнему воду будут лить в реакторы, и на очистку. Ну и начинайте лить по этому циклу сейчас, только без очистки пока. начальник очистки приедет, подключатся. А так, они до этого еще увеличивают объемы. И не факт, что где-то из-за этого не потечет.

По кориуму - теоретически добраться до тора мог. Но, как говорят умные люди по радио он бегом по ГО не бегает, т.е. как масло не разливается. Поэтому, скорее всего - нога. Ступня вряд ли полезла до тора. (только мнение дантиста Рудика).
Второй - плита ГО слишком толстая. У него (кориума) кишка тонка, говоря инженерными терминами. Да и сверху воду льют. Он затвердел (и снизу тоже). А если, теоретически прожег бы бетон, то в земле бы затвердел. Т.е. за Америку (или что там) не беспокойтесь.
U235
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 11:14) *
Ну и начинайте лить по этому циклу сейчас, только без очистки пока. начальник очистки приедет, подключатся.


Они ведь официально объявили, что 15 июня активная вода потечет "через край".
То есть всё понимают. Почему же не хотят хотя бы с сегодняшнего дня и по 15 июня покачать воду из подвала в реактор?
vvz
Цитата(U235 @ 6.6.2011, 10:47) *
Они ведь официально объявили, что 15 июня активная вода потечет "через край".
То есть всё понимают. Почему же не хотят хотя бы с сегодняшнего дня и по 15 июня покачать воду из подвала в реактор?

и заизотопить магистрали подачи + насосы+ наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки
аварию ведет комитет - и вместо легкой кавалерии получается купеческий караван
elephanthathi
Цитата(vvz @ 6.6.2011, 9:54) *
и заизотопить магистрали подачи + насосы+ наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки
аварию ведет комитет - и вместо легкой кавалерии получается купеческий караван


А система очистки святая. На ней изотопы не оседают и ее обслуживать не надо.

...ТВС уже давно в гумне.
eNeR
Цитата(AtomInfo.Ru @ 6.6.2011, 10:26) *
А чего непонятного-то? Литров в милличас smile.gif

Кубов. Тысяча извинений всем. Конечно же кубов. 22,5 мкуб/час суммарно.
U235
Цитата(vvz @ 6.6.2011, 11:54) *
наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки


Мне кажется, кориуму никакая грязь не страшна.
А в бассейны выдержки - только чистую воду, конечно. Пока ТВС целы.
kandid
Цитата(RocketMan @ 5.6.2011, 15:15) *
Мысль правильная, но она очевидна только постфактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".
Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.6.2011, 15:18) *
Да, именно так.

В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.

Вот! Именно то самое, что я имел в виду.
То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?

Дня через два-три после аварии у меня в голове застряла мысль о системе типа «ЁЖ» (это к вопросу воздушного охлаждения). Потому и подскочил слегка при обсуждении IC.

Насчет очевидности постфактум.
Я полагаю тут главная проблема в начальной установке разработчиков: на АЭС не должно никогда-никогда-никогда случиться ничего, типа «туши свет, сливай воду». Отсюда невнимание к пассивным системам безопасности. В частности, допуск зависимости гашения последствий тяжелой аварии от возможности организации принудительной циркуляции очень большого количества воды. Для человека же со стороны такая зависимость представляется просто абсурдной.
Насколько я понимаю, в последнее время (задолго до аварии на Фукусиме) внимание к пассивным системам безопасности на АЭС заметно изменилось.

Относительно правильности мысли.
Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема. Пока видно два плюса.
1. Макет для экспериментов можно достаточно быстро и дешево сваять на лабораторном столе. Пара-тройка толковых и трудолюбивых студентов, плюс толковый руководитель, плюс не очень чтобы очень материальная база, … В общем, в масштабах отрасли, да даже и в масштабах вуза – брызги, и очень мелкие.
2. Если энтузиасты найдутся и их постигнет удача, то такую штуку можно приладить и к уже действующим реакторам (чай не ловушка для кориума).

Я понимаю, что это сообщение – off topic для этой ветки. Но надеюсь, что не злостный. Собственно обсуждать тут, мне кажется, дальше нечего – нужно делать.
Nut
QUOTE(vvz @ 6.6.2011, 9:54) *
наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки

Вот эта фраза наиболее понравилась всем пациентам (особенно зафиксированным). Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был.
Rajvola
Для случайного прохожего пища для домыслов:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_02.html

TEPCO в pаздумьях, как понизить 99.9% влажность (в таком был разок в декабрьском Сингапуре - может там было все 120%) в здании блока-2. ТЕРСО полагала, что пар из БВ-2. Но воду в БВ-2 остудили, а парилка все та же. В здании блока-1 влажность победили системой вентиляции. Влажность в здании-2 ту систему убивает. TEPCO боится, что через открытые двери в здание вырвется радиоактивность. Сегодня войти в здание в защитных костюмах можно на чуток (какой чуток у японцев?). Под угрозой ремонт показиметров уровня воды в блоке-2.
Nut
QUOTE(kandid @ 6.6.2011, 10:58) *
Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема.

Не заморачивайтесь. Эта задача решена. Это по-сути обычный ПГ ВВЭР, только очень большой и с атмосф. давлением (что можно сделать с любым ПГ). Прямо таки огромный какой-то. 8 часов на отвод остаточных т.выд. (выпаривание, даже не полное). Хоть и 400мВт, но все-равно, как-то очень уж много. Ужас. А на картинке вроде не очень.
kandid
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 11:28) *
Не заморачивайтесь. Эта задача решена.

Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"?
Велла
Тут новость закину:
Цитата
ТОКИО, 6 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. В трех поврежденных реакторах японской АЭС “Фукусима-1” еще на самом раннем этапе аварии произошло расплавление ядерного топлива. Это подтвердило сегодня в своем официальном докладе Агентство ядерной и промышленной безопасности при министерстве экономики, торговли и промышленности страны.

По его мнению, расплавление топлива могло произойти даже раньше, чем сообщал оператор станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

В мае эта корпорация уведомила, что разрушение и расплавление топливных сборок на первом реакторе произошло через 16 часов после его автоматической остановки в результате землетрясения 11 марта. На втором – примерно через 101 час, на третьем – через 60 часов.

ТЭПКО признала также, что в результате расплавления могли быть повреждены внутренние корпуса и внешние защитные оболочки всех трех пострадавших реакторов. Однако, судя по замерам температуры, большая часть расплавившегося ядерного топлива находится внутри реакторов в их донной части и стабильно охлаждается, утверждают эксперты компании. В то же время, как они признают, из-за повреждения корпусов вода с радиоактивными веществами просачивается через отверстия в корпусах и защитных оболочках в подземные этажи энергоблоков и турбинные залы. В настоящее время они практически полностью залиты этой жидкостью общим объемом более 100 тыс тонн.
Rajvola
QUOTE(Велла @ 6.6.2011, 13:12) *
Тут новость закину:

Подготовка к ядерному фестивалю в Вене 20 июня? Как чечетка на японском?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95400.html

Киодо пишет, что в 1.7 км от главной проходной площадки АЭС в образцах почвы увидели плутоний. Цифр нет, но плутониевый след однозначно приписывaют АЭС. Некий профессор Масаёси Ямамото из университета Канадзава говорит, однако, что во времена ядерных испытаний в Японии видали плутония и поболее выброшенного с АЭС.
MrNice
Новость, любезно закинутая Udjin в новостной ветке объясняет фсё о взрывах водорода:

...According to internal TEPCO documents, the No. 1 reactor has two emergency exhaust systems. One is the standby gas treatment system (SGTS), which releases gas from the reactor building through a filter to the outer atmosphere. The other system is a pressure-resistant vent pipe, which releases gas from within the containment vessel to the outer atmosphere. The two separate systems eventually join into a single pipe which is connected to the exhaust cylinder that releases all gas into the atmosphere. When venting the containment vessel at the No. 1 reactor, the valve for the SGTS stuck in the open position after the reactor was automatically stopped following the quake. The subsequent loss of power source led to an inability to close the valve. TEPCO officials believe hydrogen gas that should have been released from the vent pipe flowed back into the reactor building through the open SGTS valve after reaching the point where the two exhaust systems converge. The hydrogen gas that flowed back into the reactor building is believed to have accumulated and led to the hydrogen explosion...

В кратце: в системе вентиляции на одну трубу "посажены" здание реактора и контайнмент (ГО). При нормальной работе в венттрубу открыт клапан из здания реактора, клапан из контайнмента - закрыт. При замлетресении и потере питания клапан в здание реатора не закрылся. Стали продувать контайнмент и ... ву а ля: пар+водород из него попал аккурат в здание реактора, поскольку на блоке №1 не было (по проекту!) отсечного (обратного) клапана.

На блоках №2 и №3 такие клапана были, но проверить в каком они состоянии не смогли из-за большого фона в здании...



vvz
Цитата(Nut @ 6.6.2011, 12:19) *
Вот эта фраза наиболее понравилась всем пациентам (особенно зафиксированным). Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был.

Назвать ЭТО ТВЭЛами лапка не поднимается, а слово "кориум" сильно смущало отдельных представителей обчества.smile.gif
renegade1951
QUOTE(vvz @ 6.6.2011, 13:42) *
Назвать ЭТО ТВЭЛами лапка не поднимается, а слово "кориум" сильно смущало отдельных представителей обчества.smile.gif


Да патамушта исковерканное в русском исполнении и вполне себе обычное слово CORE, ну никак не проясняет ситуацию. И совершенно непонятно, нафига, использовать мутный термин, когда есть вполне ясное и понятное слово РАСПЛАВ. Что лень добавить два слова "активной зоны"? Я бы ещё понял если бы это делали журналисты - для них чем непонятнее тем интереснее, ну, типа, мы вот такие умные, а вы, обыватели, догадайтесь с трёх раз.

И что интересно, практически во всех профессиональных публикациях используется именно термин РАСПЛАВ. То есть настоящие профи понимают, что изобретение и употребление жаргонных терминов на публике никому ума не добавляет.

Так более понятно? rolleyes.gif
Nut
QUOTE(kandid @ 6.6.2011, 12:05) *
Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"?

Меньше, чем на 8.... Такой проект.
renegade1951
QUOTE(Nut @ 6.6.2011, 5:18) *
Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.


Уважаемый доктор! Мы, конечно, готовы выделить Вам пару-тройку развёрнутых по штату дивизий (и даже не кадрированных) со всей необходимой инфраструктурой. Есть, правда, одно маленькое НО, тонкий момент, так сказать. Помнится, что в самом начале Вы требовали воды, побольше воды. Я, как бы, не возражаю, но тут как-то по радио сообщили, что в 300 км от площадки, в океане водичка грязной оказалась. А на площадке уже места нет для бидончиков.

А теперь Вы требуете воздуха и поболее. Так вот в самом начале балета, буквально через день, Ваши коллеги меряли чего-то там в воздухе по всему земному шару. Некоторые теищи беспокоились по поводу дождей над Аризоной.

Разницу ощущаете? Через два месяца и на удалении 300 км или через 72 часа и надо всей территорией шарика.

Я, конечно, могу себе представить всю джапию уставленную флягами, кастрюлями и бидонами, но вот, чтобы завесить такое же пространство аэростатами моей фантазии маловато.

Засим, с пренепременнейшим уважением....
RocketMan
Цитата(kandid @ 6.6.2011, 7:58) *
Вот! Именно то самое, что я имел в виду.
То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?

Дня через два-три после аварии у меня в голове застряла мысль о системе типа «ЁЖ» (это к вопросу воздушного охлаждения). Потому и подскочил слегка при обсуждении IC.

Насчет очевидности постфактум.
Я полагаю тут главная проблема в начальной установке разработчиков: на АЭС не должно никогда-никогда-никогда случиться ничего, типа «туши свет, сливай воду». Отсюда невнимание к пассивным системам безопасности. В частности, допуск зависимости гашения последствий тяжелой аварии от возможности организации принудительной циркуляции очень большого количества воды. Для человека же со стороны такая зависимость представляется просто абсурдной.


Ничего абсурдного. В первые годы изучения атомного ядра вообще не догадывались, что радиация вредна. На первых реакторах защита была слабенькая. Почитайте про Маяк и как там "засрали" окружающую среду. В создании АЭС тоже примерно так начиналось. В общем, "хотели как лучше" - то есть, в идеале АЭС должны были сразу создаваться достаточно надежными - "а получилось, как всегда" - АЭС, видимо, станут надежными только через набивание шишек.

Цитата
Насколько я понимаю, в последнее время (задолго до аварии на Фукусиме) внимание к пассивным системам безопасности на АЭС заметно изменилось.


Как видите, недостаточно. Почему и имеем очередную шишку... Давайте надеяться, что эта последняя, и конденсеры / ловушки расплава / сдувки водорода / защиту от цунами / ДГ / .... атомщики сделают более надежно после этой. Так как не хотят остаться без работы...

Цитата
Относительно правильности мысли. Совершенно не очевидно, что идея реализуема.


Гугл как-то попал в историю - купил электричества для датацентра, а центр вовремя в эксплуатацию не ввел. А по контракту за неиспользование электричества он штраф должен был платить, больше чем стоимость эл-ва (вот бывают такие абсурдные контракты). Гугл купил какие-то промышленные нагреватели воздуха на 5 МВт и пару месяцев грел атмосферу...

К чему это я. Рассеять 5 МВт с помощью воздушного охлаждения 100% решаемая задача. Иметь достаточно воды в конденсере, чтобы она не вся выкипела к моменту понижения тепловыделения до уровня ниже 5 МВт - тоже.
Nut
QUOTE(renegade1951 @ 6.6.2011, 14:36) *
Уважаемый доктор! Мы, конечно, готовы выделить Вам пару-тройку развёрнутых по штату дивизий

Я, конечно, могу себе представить всю джапию уставленную флягами, кастрюлями и бидонами, но вот, чтобы завесить такое же пространство аэростатами моей фантазии маловато.

Засим, с пренепременнейшим уважением....

Уважаемый прапорщик! Я думаю Вы вряд ли сможете выделить пару дивизий. В лучшем случае коптерщика и хлебореза. Но спасибо, не надо.

Вы что-то хотели по существу сказать? Знаете ли Вы, что стратегии ликвидации аварии меняются взависимости от обстановки? Так например, ГО вместе с КР действительно лучше всего было бы залить. Но когда японы сказали, что в ГО дырки и все выливается и он не могут заделать эти дырки, то в таком случае стратегия должна быть изменена, во избежание больших утечек. Кроме того, тепловыделение уменьшается, уточняется состояние по температурам, ну и т.д. Тут правильно в самом деле корректировать действия.
Про аэростаты не знаю - это Вам в "АЭС на резинке" - будет Вам приз.
А "кориум" - это обычный технический термин, его всегда используют специалисты. Просто Вы не знаете, т.к. видимо Вы не часто общаетесь на такие темы. Это может быть, но тогда не учите людей, которые этим занимаются по роду своей профессии, какими терминами им общаться. Это некорректно.
Вам на сегодня клизьму назначаю.
elephanthathi
QUOTE(renegade1951 @ 6.6.2011, 14:36) *
Уважаемый доктор!
....
А теперь Вы требуете воздуха и поболее. Так вот в самом начале балета, буквально через день, Ваши коллеги меряли чего-то там в воздухе по всему земному шару. Некоторые теищи беспокоились по поводу дождей над Аризоной.
....
Засим, с пренепременнейшим уважением....


Сколько можно то уже по принципу: "Не читал, но осуждаю!"
Прочитайте сначала. Если не поняли - прочитайте еще раз. Если снова не поняли - лучше промолчать.

NUT предлагает воздушную систему охлаждения
С РАЗРЯЖЕНИЕМ
НЕ С ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ
С ОТСОСОМ
ИСХОДЯЩИЙ ПОТОК БОЛЬШЕ ВХОДЯЩЕГО

так понятнее?


В чем я его полностю поддерживаю... (+ жидкостное наружнее охлаждение корпуса реактора)
И воздушную смесь фильтровать проще (правда не в курсе по возможности фильтраций такого потока)

что какраз наоборот будет защищать атмосферу от выбросов
понизит влажность в корпусах.
понизит температуру в корпусах тоже.

И возможно даже сделает объекты пригодными для длительной работы персонала...

dddv
Цитата(MrNice @ 6.6.2011, 14:22) *
Новость, любезно закинутая Udjin в новостной ветке объясняет фсё о взрывах водорода:
...
В кратце: в системе вентиляции на одну трубу "посажены" здание реактора и контайнмент (ГО). При нормальной работе в венттрубу открыт клапан из здания реактора, клапан из контайнмента - закрыт. При замлетресении и потере питания клапан в здание реатора не закрылся. Стали продувать контайнмент и ... ву а ля: пар+водород из него попал аккурат в здание реактора, поскольку на блоке №1 не было (по проекту!) отсечного (обратного) клапана.

На блоках №2 и №3 такие клапана были, но проверить в каком они состоянии не смогли из-за большого фона в здании...


как инженер- электроник и спец по автоматизации скажу: это идиотизм и прямая угроза персоналу и зданию. Интересно кто автор сей "мины"? На кого "Тепко"работает вообще? Пульт КИП в подвале (ниже ёмкости с водой кстати), подстава в вентиляции, они вообще что строили? Для вероятного противника чтоб если что всё "накрыть" сразу?



Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.