Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
AtomInfo.Ru
Да, и вчера магатэшники ещё сказали в дополнение ко всему уже написанному, что данным по температурам корпусов доверять пока полностью нельзя, и эта тема обсуждается.

В принципе, вполне разумное заявление. О чём и на нашем форуме неоднократно говорилось в обеих ветках. smile.gif
AtomInfo.Ru
QUOTE(nakos @ 31.3.2011, 1:57) *
Вобщем, шестой уровень вырисовался достаточно чётко.


А японцы-то не хотят ничего менять. Дескать, пять и хватит с вас. Никаких Кыштымов, сплошной TMI huh.gif
ilya j.
QUOTE(aprudnev @ 31.3.2011, 9:36) *
Я не очень понимаю о чем там споры.

Во первых, там было 9 бальное землетрясение и если с Кр оно вряд ли что могло сделать, то нарушить герметичность бетонного контейнмента хоть на вводах или на крышке - запросто.

Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.

(Обычно все много проще, чем версии всяких разоблачителей. К тому же, что он доказал - что предельное давление чуть меньше расчетного? Ну так в Фукусиме и меньшего же не было.)


Добавлю: на блоке 2 вентиляцию не открывали (неизвестно почему, но это видно из хронологии) - в результате водород взорвался в торе, где идеальные условия для этого (мало пара).
Интересно вот что: КР при аварии соединяется с тором, значит ударная волна от взрыва в торе блока 2 прошла в КР, возможно, обрушив там то, что уже держалось "на волоске", а ещё, возможно, вывела из строя датчики давления в КР - потому-то мы и видели странные цифры ("разряжение"). Кстати, датчикам в торе тоже снесло крышу - данных по давлению в торе блока 2 нет.
MrNice
QUOTE(aprudnev @ 31.3.2011, 9:36) *
... Во вторых, они же сбрасывали давление через вентиляцию на чердак? А тогда какие собственно вопросы? Тут еще интересный вопрос - а если бы водород из контейнмента не выходил никуда, не смог бы он там найти себе кислорода для создания гремучей смеси (вверху под крышкой)? Судя по тому, что в тороиде нашел - и в контементе мог бы... То есть не факт, что держащий давление контеймент в той ситуации был бы много лучше дырявого.
...


Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.

Nut
QUOTE(инженер_Гарин @ 31.3.2011, 6:48) *
Согласен, что зря, только речь шла о контайменте, а не о КР

Насчет такой вытяжки шпилек все же остаюсь при своем мнении. А о том, что речь шла о контайменте - действительно, согласен с Вами (увидел сочетание "вытяжка шпилек" и сразу ассоциации с верхним блоком).
Виноват. Умолкаю.
ilya j.
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:03) *
Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.

Обсуждалось многократно - есть 2 линии - в трубу и в помещение перегрузки. Первой линией в отсутсвие электропитания вентиляторов воспользоваться невозможно - слишком большое сопротивление фильтров и сушилок (это предположение, конечно), да и труба - скорее сопротивление, чем тяга при отсутствии прогрева (если затапливали когда-нибудь печку в деревенском доме после долгого простоя, поймёте о чём речь). Поэтому сбрасывали на чердак. А кислорода там и так достаточно.
MrNice
QUOTE(ilya j. @ 31.3.2011, 10:01) *
... КР при аварии соединяется с тором, значит ударная волна от взрыва в торе блока 2 прошла в КР, возможно, обрушив там то, что уже держалось "на волоске", а ещё, возможно, вывела из строя датчики давления в КР - потому-то мы и видели странные цифры ("разряжение"). Кстати, датчикам в торе тоже снесло крышу - данных по давлению в торе блока 2 нет.


Корпус реактора соединяется с барботером (тором) через предохранительные клапана на т/проводах (скорее всего) относительно малого диаметра. Так что вряд ли фронт в несколько десятков кПа "свернет" в них что-то.

Датчики давления в корпусе показывают ПРИМЕРНО 0 изб. (т.е. корпуса стоят под 1 атм., т.е. разгерметизированы (кроме 1-го)). Больший интерес вызывают датчики уровня воды в корпусах - вот там загадка, так загадка.

ilya j.
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:10) *
Корпус реактора соединяется с барботером (тором) через предохранительные клапана на т/проводах (скорее всего) относительно малого диаметра. Так что вряд ли фронт в несколько десятков кПа "свернет" в них что-то.

Датчики давления в корпусе показывают ПРИМЕРНО 0 изб. (т.е. корпуса стоят под 1 атм., т.е. разгерметизированы (кроме 1-го)). Больший интерес вызывают датчики уровня воды в корпусах - вот там загадка, так загадка.


Есть мнение, что после n-кратного срабатывания при высокой температуре среды (после оголения зоны она будет высокой) предохранительные клапаны остаются открытыми (отказывают на зарытие).
MrNice
QUOTE(ilya j. @ 31.3.2011, 10:10) *
Обсуждалось многократно - есть 2 линии - в трубу и в помещение перегрузки. Первой линией в отсутсвие электропитания вентиляторов воспользоваться невозможно - слишком большое сопротивление фильтров и сушилок (это предположение, конечно), да и труба - скорее сопротивление, чем тяга при отсутствии прогрева (если затапливали когда-нибудь печку в деревенском доме после долгого простоя, поймёте о чём речь). Поэтому сбрасывали на чердак. А кислорода там и так достаточно.


А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?

А труба - это отличная тяга (учитывая т-ру в контайнменте). Это как растапивать заново ну ооочень горячую печку smile.gif

MrNice
QUOTE(ilya j. @ 31.3.2011, 10:16) *
Есть мнение, что после n-кратного срабатывания при высокой температуре среды (после оголения зоны она будет высокой) предохранительные клапаны остаются открытыми (отказывают на зарытие).


Не знаю такого мнения - возможно. Но их (клапанов) штатные условия работы - при т-ре насыщенного пара при 70 атм (порядка 300 С) - выше она ну никак не могла быть (давление в корпусе после отказа системы охлаждения было снижено)



ilya j.
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:17) *
А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?

А труба - это отличная тяга (учитывая т-ру в контайнменте). Это как растапивать заново ну ооочень горячую печку smile.gif


Да, над крышкой контейнмента. Помещение перегрузки=центральный зал. Заливают под крышу? Шла перегрузка? Вы это серьёзно? Там несколько десятков тысяч кубов объёма. К моменту взрыва водорода туда залить ещё ничего не успели.
На схеме ясно написано, куда ведёт линия вентсистемы.
ilya j.
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:20) *
Не знаю такого мнения - возможно. Но их (клапанов) штатные условия работы - при т-ре насыщенного пара при 70 атм (порядка 300 С) - выше она ну никак не могла быть (давление в корпусе после отказа системы охлаждения было снижено)

У меня такое ощущение, что я сегодня дежурный по палатеsmile.gif
После того, как уровень в а.з. опустится, пар, проходя активную зону, не остаётся при темп-ре насыщения, а перегревается. Получается гораздо выше 300С. Не верите, посмотрите результаты расчёта (мой пост №503). У меня нет причины им не доверять (в этой части, по крайней мере).

P.S. Очень простая термодинамика: в первом приближении энтальпия пара на выходе а.з. hвых=h"+xr/(1-x), где x - степень осушения а.з. ((высота а.з. - уровень воды от низа а.з.)/высота а.з.), r - удельная теплота парообразования. Это без учёта ПЦР в осушенной части.
Nut
Не удержался и еще выдам последний пост.
По поводу вчерашней дискуссии, относительно: "обсуждали, где же, собственно, топливо.
И пришли к выводу, что они не знают ответа на этот вопрос.
Отсюда и предупреждение о возможной критичности."
МАГАТЭ не может выяснить этот вопрос, имея в распоряжении массу выполненных ранее расчетов (примерно таких как выполнял уважаемый ilya j. и другие его коллеги) именно для этого типа реактора, именно с этими исходными условиями (полное обесточение). Расчеты эти есть. Из их анализа уже давно сделаны выводы о том, когда начнется плавление а.з., когда проплавится КР и т.д. Если специалисты не используют их, тогда вопрос зачем это все делалось? Если для отвода глаз, то надо уволить всех кто заказывал подобные работы и вычесть с них полученную зарплату. Я хочу сказать, или надо использовать ту информацию, которая готовилась специально для таких случаев, или тогда надо идти по пути, предлагаемому некоторыми коллегами здесь на форуме. Один коллега говорит, что "грош цена толмудам...", другой академик продолжает мысль "надо все бросить, огородить колючей проволокой, оно само рассосется", и третий (видимо прапорщик подытоживает "поднять армии всех стран, захватить телеграфы японские...".
Надо выбирать, если МАГАТЭ не знают и не могут узнать, то надо идти по второму пути.
Все, теперь уже умолк.
инженер_Гарин
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 7:21) *
Возможная (и скорее всего наиболее вероятная) причина утечки водорода из контайнмента (ГО) описана Дивидом Локбаумом еще 18 марта :

"... A little-known test performed decades ago at the Brunswick nuclear plant in North Carolina may hold the key to answering that question...
...The primary containment structure at Brunswick was designed to withstand an internal pressure of 62 pounds per square inch (psi). The ASME code required it to be tested at 71 psi... Workers found that the containment pressure of 70 psi pushing upward against the inner dome of the drywell head lifted it off the drywell flange enough to provide a pathway for air to leak from the containment...
...since the Brunswick test showed that this containment is vulnerable to high-pressure leaking, Tokyo Electric Power Co. can and should take immediate steps to avoid creating such a leak by changing its procedures to vent the containment before it builds up to such high pressure (70 psi)..."


Т.е. "малоизвестные испытания контайнмента" в 70-х (!) годах, показали, что он не совсем герметичен, т.е. просто негерметичен при давлении выше 4.8 атм. Посему странно, что ДжЕ, как лицензиар (проектировщик), не изменил уставки предохранительных клапанов и не проинформировал лицензиатов о такой особенности, чтобы те внесли изменения в руководства для персонала о начале продувки контайнмента при более низких давлениях.


Прочитал в переводе гугл. Если все правильно понял, то как раз речь и идет о разуплотнении фланцевого разъема контаймента (при испытании при давлении 70 фунтов на квадратный дюйм (е.к.л.м.н) давление прекращало расти по причине раскрытия разъема)
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 31.3.2011, 10:56) *
Надо выбирать, если МАГАТЭ не знают и не могут узнать, то надо идти по второму пути.


Ну, они-то как раз собираются что-то делать. В конце июня будет большой сбор политиков с технарями по урокам Фукусимы. Может, что прояснится.

А так, смотрите. Россияне сразу дали расплавление. Украинцы (регулятор, по крайней мере) тоже. AREVA тоже. А японцы что? Они как вцепились в своё "fuel damaged", так и повторяли почти до самого конца. И что нам с того, что мы такие умные?

С МАГАТЭ как раз всё проще. Они же должны опираться, в первую очередь, на то, что сообщают сами страны. А если японцы им забывают сказать, они там вообще воду льют в бассейны или нет, то что сейчас с агентства требовать? Ну, мне так кажется.

Согласен, что всё это грустно. Да, что-то делать надо.

QUOTE(Nut @ 31.3.2011, 10:56) *
Все, теперь уже умолк.


Куда?! Нас тут в Жмеринку почти переименовали, а главный по больнице решил вдруг замолчать smile.gif
viur
Коллеги, на закрытой части сайта ВАО АЭС (московский центр) выложено Сообщение о значительном опыте эксплуатации WANO SOER 2011-2 "Повреждение топлива на АЭС Фукусима Дайичи, вызванное землетрясением и цунами". Так что советую выяснять, кто у вас на станции отвечает за связь с ВАО и имеет доступ к закрытой части их сайта и раскручивать их на это "Сообщение...". Хотя, на самом деле там ничего нового нет, состоит оно из 3 страничек и целью его является не описание события, а выдача рекомендаций о том, что нужно срочно сделать на всех АЭС в плане дополнительного обследования, проверки и испытаний (минимальный перечень мероприятий).
Вот, нашел на английском, кто-то выложил smile.gif :
www.snus.sk/2011/fukushima/SOER_2011_2_en1_Fukushima.doc
MrNice
QUOTE(ilya j. @ 31.3.2011, 10:22) *
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:17) *

А что такое "помещение перегрузки"? Это то, что над крышкой контайнмента? Так ее водой заливают при перегрузке - как туда вент.линию вести?
...

Да, над крышкой контейнмента. Помещение перегрузки=центральный зал. Заливают под крышу? Шла перегрузка? Вы это серьёзно? Там несколько десятков тысяч кубов объёма. К моменту взрыва водорода туда залить ещё ничего не успели.
На схеме ясно написано, куда ведёт линия вентсистемы.


Я не говорю, что шла перегрузка - я просто удивился, как туда могли отправит вент.линию, коль его ("помещение перегрузки") водой заливают при перегрузках.

Да и на Вашей презентации (слайд 5. Спасибо, кстати, очень информативно) четко указаны линии сброса пара из корпуса р-ра:
- 11 клапанов - в барботеры (торы)
- 2 клапана - в "сухой контайнмент"
- плюс линии на RCIC/HPIC
- ... и все. Линии в "помещение перегрузки" нет...

QUOTE(ilya j. @ 31.3.2011, 10:30) *
У меня такое ощущение, что я сегодня дежурный по палатеsmile.gif
...


Вы не обижайтесь - я не буйный. Чуток бестолкоый может быть smile.gif
Nut
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 10:19) *
С МАГАТЭ как раз всё проще. Они же должны опираться, в первую очередь, на то, что сообщают сами страны. А если японцы им забывают сказать, они там вообще воду льют в бассейны или нет, то что сейчас с агентства требовать?

Я имел ввиду, что "они не знают где топливо, а поэтому считают, что возможна критичность". Ну посмотрите в расчеты и сразу все определите (где топливо и возможна ли критичность). Они же МАГАТЭ, а не жмеринские пациенты, чтобы гадать на гуще и потом "тарелками нас пугать". Ну так я думал раньше, по крайней мере. Если бы я был главврачем МАГАТЭ, я бы их за такие заявления всех зафиксировал и прикрутил к спинкам коек.

Ответил в личке. - Модератор
aprudnev
Цитата(MrNice @ 30.3.2011, 23:03) *
Штатный сброс давления идет через спецветиляцию (в трубу, т.е. не в помещение над контайнментм) - куда они (операторы Фукусимы) его и сбрасывали время от времени для снижения давления в контайнменте.

Кислород (возможно) - из морской воды, которую закачивали, почти наверняка, без всякой деаэрации. А закон Генри пока никто не отменял.

Помогло ли БЫ при этом более частое "проветривание"? хто знает... Но, по крайней мере, здание бы взрывом не снесло.


Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда). Помещение водой вообще то не заливают, заливают я так понимаю только бассейн над контейментом (соединяя его с бассейном выдержки).

На самом деле получается, что во всей этой истории было три фактора, все резко усложнивших.
1) Тут все понятно - неправильное размещение дизелей и топлива к ним.
2) Вентиляция на чердак. Не было бы ее - были бы все здания целыми и все бы резко в разы упростилось.
3) Забытый всеми бассейн на 4-м блоке (тут уж чисто человеческий фактор, никаких проблем этот бассейн подливать вовремя не было - доступ в то здание был, активности там особой не было, тепла в нем выделяется достаточно мало). Хотя есть шансы, что там что то повредило взрывом на 3-м блоке, но все равно факт что его позабыли.

По важности конечно идут 1 - 2 - 3 - если бы был 1, не было бы 2 и 3, если бы было 2, то не было бы проблем с бассейном в 3 (ну перегрелся и перегрелся, водород в небеса ушел и все целенькое даже если оболочки посыпались... здание целое было бы).

МАГАТЭ я тоже не фига не понимаю. Что значит _не знают где топливо_? У него ровно три места - в остатках твэлов, на дре КР, и на дне контеймента. На третье пока не похоже. И чего там нельзя посчитать, что с критичностью (при таком количестве грязи туда залитой - что то сомнительно).

И все таки возвращаясь к блокам. Для меня лично основная мистика - это 4-й блок. Не могла вода там выкипеть - был бы пар и был бы он пару дней. Если она ушла, то куда - в Drywell, в щель образовавшуюся между реактором и контейментом? Но все равно ведь твэлы я так понимаю в басссейне ниже и будут покрыты водой. Откуда все таки водород и взрыв? Даже учитывая что безусловно о БВ в 4 блоке японцы попросту забыли, в запарке с тремя горячими блоками... (и сидя в темноте и без компьютеров). Что произойдет если из БВ слить воду наполовину, так что будет высокая плотность паров воды вокруг раскаляющихся без охлаждения верхних частей ТВЭЛов - хватит этого для горения циркония в этих парах и выделения водорода, и так чтобы не выделялось много пара или чего то что легко увидеть снаружи?

Цитата
- ... и все. Линии в "помещение перегрузки" нет...


конечно нет. Потому что туда линия не из КР а из контеймента. Смотреть надо куда будет сбрасываться давление из контеймента а не из КР.
MrNice
QUOTE(aprudnev @ 31.3.2011, 11:41) *
Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда).


Возможно. Но я нашел только одну линию вентиляции контайнмента - FL910 - из барботера (в спецвентиляцию?) - см. схему в презентации от ilya j.

В11
Возможно это будет интересно для данной "клиники"

IAEA calls nuclear safety summit amid Japan crisis
(МАГАТЭ созывает саммит по ядерной безопасности в разгар японского кризиса)

REUTERS

2011/03/30

VIENNA--The U.N. atomic energy chief called a Vienna summit to tackle mounting concerns about nuclear safety, saying on Monday the international community needed a coordinated response in the wake of Japan's crisis.

Japan is struggling to avert a severe meltdown at its Fukushima Daiichi nuclear power plant and officials said highly radioactive water had been leaking from the site hit by an earthquake and tsunami on March 11.

The disaster has prompted a rethink of nuclear power around the world, just as the technology was starting to regain momentum as a tool to fight global warming.

The International Atomic Energy Agency (IAEA), which promotes peaceful uses of nuclear energy, would host the meeting, possibly in June, Director-General Yukiya Amano said.

He said ministers from 151 IAEA member states should attend.

"(The) political level is needed, this is a very important issue, this is not only for experts or technical people," he told a news conference.


Amano said the Vienna conference would discuss the initial assessment of the Japanese accident and look at where things went wrong. It would also focus on boosting atomic safety and seek ways to improve nuclear crisis-management. ....

http://www.asahi.com/english/TKY201103290166.html
AtomInfo.Ru
QUOTE(Nut @ 31.3.2011, 11:39) *
Если бы я был главврачем МАГАТЭ, я бы их за такие заявления всех зафиксировал и прикрутил к спинкам коек.


Кстати, обращаю внимание, что публично было сказано следующее (спасибо уважаемому Телепузику):

QUOTE
In a potentially negative development, Flory said the agency had heard there might be "recriticality" at the plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.
MrNice
QUOTE(инженер_Гарин @ 31.3.2011, 11:07) *
Прочитал в переводе гугл. Если все правильно понял, то как раз речь и идет о разуплотнении фланцевого разъема контаймента (при испытании при давлении 70 фунтов на квадратный дюйм (е.к.л.м.н) давление прекращало расти по причине раскрытия разъема)


Да, именно так. Как я понимаю рабочее давление 62 psi (4.27 атм). Судя по всему по стандартам ASME требуется максимальное расчетное 71 psi (4.9 атм), которое не подтведилось.

Если ДжЕ ничего не сделал (поменял шпильки, момент затяжки, тип прокладок, ...) - то можно им "дело шить": несогласованное отклонение от расчетных норм, приведшее к ...




Телепузик
Цитата(aprudnev @ 31.3.2011, 11:41) *
Ничего там в трубу не сбрасывалось, потому как без электричества эта самая труба не фига не работала. Тут выше где то были рисунки, из которых следует что предохранительный клапан сбрасывает газы из контеймента как раз на чердак (мне как то слабо верится, но судя по бабахам, это правда). Помещение водой вообще то не заливают, заливают я так понимаю только бассейн над контейментом (соединяя его с бассейном выдержки).

На самом деле получается, что во всей этой истории было три фактора, все резко усложнивших.
1) Тут все понятно - неправильное размещение дизелей и топлива к ним.
2) Вентиляция на чердак. Не было бы ее - были бы все здания целыми и все бы резко в разы упростилось.
3) Забытый всеми бассейн на 4-м блоке (тут уж чисто человеческий фактор, никаких проблем этот бассейн подливать вовремя не было - доступ в то здание был, активности там особой не было, тепла в нем выделяется достаточно мало). Хотя есть шансы, что там что то повредило взрывом на 3-м блоке, но все равно факт что его позабыли.

По важности конечно идут 1 - 2 - 3 - если бы был 1, не было бы 2 и 3, если бы было 2, то не было бы проблем с бассейном в 3 (ну перегрелся и перегрелся, водород в небеса ушел и все целенькое даже если оболочки посыпались... здание целое было бы).


Сбросы в трубу были. По крайней мере так видно на картинках с веб-камеры, которые догадливые пользователи Интернета смонтировали в один последовательный ролик - http://www.youtube.com/watch?v=FobcdNqlcVw
В11
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 11:56) *
К сожалению, мы так поняли, что это произойдёт в конце июня.


Где-то было уже про саммит? Я не заметил? Если повтор, потрите, пожалуйста.
Впрочем там, по ссылке, еще интересные моменты есть, мне кажется.

Мне тоже жаль, что только в июне!

Увы! Прослушал ещё раз запись вчерашнего выступления Амано. 20-24 июня 2011 года. Пусть пост останется с этой датой. - Модератор.
ilya j.
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 11:48) *
Возможно. Но я нашел только одну линию вентиляции контайнмента - FL910 - из барботера (в спецвентиляцию?) - см. схему в презентации от ilya j.


Ещё раньше (пост №238) я выкладывал документ "BWR Safety Design". См. там схему 5.4 - две линии.
сергей
Сообщение ВАНО тоже перегружено: "вероятно" и "возможно", как и ожидалось.Конечно лучше "иметь что то ,чем не иметь ничего".(О "Руководствах ..." и расчетах).Но ,насколько полная модель ситуации закладывалась в расчет, при каких допущениях и насколько и как оценивалось наложение отказов?Как оценить необходимость и достаточность выполненных действий ,влияние этих действий на ход процесса и возможные последствия при частичной или полной потере информации?Очевидно ,отсюда и такой разброс в оценках.Возможно ,действительно только к июлю можно будет получить более "связанную" информацию(конечно хотелось бы раньше).

Вы меня опередили. Только что хотел сказать то же самое. smile.gif - Модератор
MrNice
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 11:54) *
Кстати, обращаю внимание, что публично было сказано следующее (спасибо уважаемому Телепузику):


Ну уж тогда надо ВСЮ его мысль показать:

"...IAEA head of nuclear safety and security Denis Flory says he has heard there might be "recriticality" at the Fukushima plant, in which a nuclear chain reaction would resume, even though the reactors were automatically shut down at the time of the quake.

He says this could lead to more radiation releases but it would not be "the end of the world".
"Recriticality does not mean that the reactor is going to blow up," he said.
"It may be something really local. We might not even see it if it happens."


Правда, порзительно, что глава ядерной безопасности МАГАТЭ слышал, что может быть повторная критичность. Похоже также он слышал, что "...мы можем даже не заметить, если это произойдет"

Правда, тоже для корректности. Это, всё-таки, перепев в изложении журналиста. На записи у меня этой части нет, и процитировать точно пока не могу. - Модератор
В11
Вот еще небезинтересную статью ночью нашел.
Пооцитирую немножко:

Chief Cabinet Secretary Yukio Edano said a scenario where nuclear fuel is not being cooled by water has to be prevented by any means.

"A situation where fuel is burning without any water must be avoided. The cooling work should be prioritized," Edano said. He also stressed the importance of using as little water as possible.

(Mar. 30, 2011)


Там еще цифры по температуре реакторов есть

http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110329005052.htm

Перевод, наверно не нужен, а кому потребуется, может Гугл-переводчиком воспользоваться
ilya j.
QUOTE(Телепузик @ 31.3.2011, 11:55) *
Сбросы в трубу были. По крайней мере так видно на картинках с веб-камеры, которые догадливые пользователи Интернета смонтировали в один последовательный ролик - http://www.youtube.com/watch?v=FobcdNqlcVw


Допускаю, что сбрасывали по обеим линиям (это логично), просто в трубу без вентилятора почти ничего не пошло, а пошло по линии меньшего сопротивления.
В11
А вот что пишут в редакционной статье Йомиори Симбун:

.....Should the release of radioactive material from the Fukushima No. 1 nuclear power plant continue, the problem could develop into a profoundly grave international issue.

Japan must bring the nuclear crisis under control as quickly as possible by sharing relevant information with other members of the international community and asking for cooperation from nuclear experts from around the world.
(Япония должна поставить ядерный кризис под контроль так быстро, как возможно, предоставляя необходимую информацию другим членам международного сообщества и обращаясь с просьбой о помощи к другим ядерным экпертам со всего мира)

Making utmost efforts in this regard is the sole way for Japan to maintain international confidence in the viability of nuclear power......

(From The Yomiuri Shimbun, March 29, 2011)
(Mar. 30, 2011)
http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110329003485.htm
Телепузик
Появляются первые оценки уровня радиоактивного загрязнения вокруг АЭС Фукусима-1. Международная команда обнаружила, что в отдельных местах на расстоянии до 40 км от станции уровень доходит до 3.7 миллиона Бк на кв. м, в то время, как при определении границ зоны отчуждения в Чернобыле исходили из уровня в 1.48 миллиона Бк.

http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/as...tml?_r=1&hp

При небольшом навыке, сообщения японских информационных агентств легко читаются и анализируются. Хотя это больше напоминает популярную на Западе во времена СССР "Кремлинологию", так что основанные на этом доводы можно назвать не иначе, как "Фукусимологией", ну или "Тепкологией", кому как больше нравится.

Например, вчера весь день в топе новостей на Киодо-ньюс висело сообщение о том, что уровень радиоактивной воды в дренажных траншеях находится всего в 10 см. от краев, но ведутся работы по откачке радиоактивной воды в емкости. Затем сообщения о радиоактивной воде в траншеях исчезли с главной страницы, сменившись сообщениями о затруднениях при откачке воды, и наконец появилось короткое сообщение об очередном рекорде радиоактивности в морской воде возле АЭС

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 4,385 times legal limit found in seawater near plant

Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан. С поправкой на "любовь" японцев к некоторой задержке информации, возможно что она льется туда из траншей уже несколько дней, но публику плавно подготовили к восприятию этого.

AtomInfo.Ru
QUOTE(Телепузик @ 31.3.2011, 12:37) *
Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан.


Ну льётся она, конечно. Не зря они дамбу срочно делают. Ну не с паром же всё попадает в море!
В11
Я этой ночью немало японской прессы почитал, есть, на мой взгляд еще небезинтересные материалы, но перегружать форум не хочется.

Отмечу одну проблему, с которой на этот форум и зашел : про "шпинат и молоко".

На мой взгляд японское руководство изначально неразумно подошло к вопросу продовольственной радиационной безопасности, "перебдело" и "популистко-бюрократически"к проблемо подошло, с соответствующими негативными последствиями.
Возможен серьезный продовольственный кризис в Японии в связи с этим в недалеком будущем.
А он затронет МИЛЛИОНЫ людей, в том числе детей, эвакуированных из-за последствий цунами, испытывающих серьезные проблемы со здоровьем и психологическим состоянием. Японии может из-за этого грозить гуманитарная катастрофа.
Вопрос обсуждается в японской печати, я вижу, что это не только мои "клинические" заморочки", но у них , мне кажется, квалифицированных специалистов не хватает, а радиофобии и гринписовского экстремизма - с переизбытком.
Все это наложится на клинч с ликвидацией аварии и новые выбросы активности, новые информационные безобразия и тд.

Так что МАГАТЭ и экспертам из других стран есть что обсуждать , причем срочно!
Может грянуть! И скоро. Все вкупе.

PS
Пару ссылочек пока в эту тему дам, без цитат
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110330005794.htm
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110328004308.htm
http://www.inopressa.ru/article/22mar2011/...japan_prof.html
AtomInfo.Ru
QUOTE(В11 @ 31.3.2011, 12:56) *
Так что МАГАТЭ и экспертам из других стран есть что обсуждать , причем срочно!
Может грянуть! И скоро. Все вкупе.


Флори про эту тему говорил вчера. Просто поздно получили ролик и эту часть не стали расшифровывать. Но на сайте МАГАТЭ вчерашние ролики уже есть, можете сами послушать, что они делают на сей счёт.
ilya j.
QUOTE(Телепузик @ 31.3.2011, 12:37) *
Появляются первые оценки уровня радиоактивного загрязнения вокруг АЭС Фукусима-1. Международная команда обнаружила, что в отдельных местах на расстоянии до 40 км от станции уровень доходит до 3.7 миллиона Бк на кв. м, в то время, как при определении границ зоны отчуждения в Чернобыле исходили из уровня в 1.48 миллиона Бк.

http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/as...tml?_r=1&hp

При небольшом навыке, сообщения японских информационных агентств легко читаются и анализируются. Хотя это больше напоминает популярную на Западе во времена СССР "Кремлинологию", так что основанные на этом доводы можно назвать не иначе, как "Фукусимологией", ну или "Тепкологией", кому как больше нравится.

Например, вчера весь день в топе новостей на Киодо-ньюс висело сообщение о том, что уровень радиоактивной воды в дренажных траншеях находится всего в 10 см. от краев, но ведутся работы по откачке радиоактивной воды в емкости. Затем сообщения о радиоактивной воде в траншеях исчезли с главной страницы, сменившись сообщениями о затруднениях при откачке воды, и наконец появилось короткое сообщение об очередном рекорде радиоактивности в морской воде возле АЭС

NEWS ADVISORY: Radioactive iodine 4,385 times legal limit found in seawater near plant

Вывод основанный на последовательном анализе сообщений - радиоактивная вода из траншей попадает в океан. С поправкой на "любовь" японцев к некоторой задержке информации, возможно что она льется туда из траншей уже несколько дней, но публику плавно подготовили к восприятию этого.

Всё ожидаемо и объяснимо - на Фукусиме нет чернобыльского горячего факела, грязь разносится меньше, поэтому распределение будет другим: ближе - грязнее, а дальше - чище, чем после аварии на ЧАЭС. У нас, например, "гробовые" платили людям в Рязанской области - сколько это км от ЧАЭС...
На пятнистость я обратил внимание ещё на карте, выложенной vorra. Мне кажется, ветер в какой то-момент дул с юго-востока.

P.S. Термин "джапология" для русского уха лучше отражает происходящееsmile.gif Или с французского "жапология" smile.gif

P.P.S. Ещё раз посмотрел монтаж на ютубе, хорошо видно, что дымок из трубы перед взрывом на блоке 1 (в 14:00 12-го) сдувает от моря и вглубь картинки, т.е. ветер примерно восточный - юго-восточный.
Телепузик
Цитата(ilya j. @ 31.3.2011, 13:00) *
Всё ожидаемо и объяснимо - на Фукусиме нет чернобыльского горячего факела, грязь разносится меньше, поэтому распределение будет другим: ближе - грязнее, а дальше - чище, чем после аварии на ЧАЭС. У нас, например, "гробовые" платили людям в Рязанской области - сколько это км от ЧАЭС...
На пятнистость я обратил внимание ещё на карте, выложенной vorra. Мне кажется, ветер в какой то-момент дул с юго-востока.

P.S. Термин "джапология" для русского уха лучше отражает происходящееsmile.gif Или с французского "жапология" smile.gif


Несколько страниц назад на этой теме, я как раз интересовался мнением о том, как характер течения аварии повлияет на уровень радиоактивного заражения поблизости от АЭС, учитывая сопоставимый обьем радиоактивных выбросов и его распределение на значительно меньшей площади. Учитывая площадь и распределение населения Японии, зона отчуждения радиусом даже в 50 км примерно равносильна по влиянию на экономику, как если бы в СССР зона отчуждения ЧАЭС была диаметром около 500 км.

При оценке размеров зоны отчуждения следует учесть еще одну немаловажную деталь. Даже сейчас, при зоне радиусом 30 км. и продолжении радиоактивных выбросов - эвакуированному из зоны населению говорят лишь о том, что возвращение в зону потребует некоторого времени -

NEWS ADVISORY: Evacuees' return to homes near nuke plant to take some time: Edano

Даже сообщение о том, что 30 км зона эвакуации будет непригодна для жизни длительное время, вызовет в японском обществе эффект разорвавшейся бомбы. Поэтому тянуть с дальнейшим увеличением размеров зоны правительство будет до последнего.
Rajvola
Цитата(Телепузик @ 31.3.2011, 13:18) *
Даже сообщение о том, что 30 км зона эвакуации будет непригодна для жизни длительное время, вызовет в японском обществе эффект разорвавшейся бомбы. Поэтому тянуть с дальнейшим увеличением размеров зоны правительство будет до последнего.
Площадь Японии около 370 тыс кв.км. Из них 84 тыс кв.км на Хоккайдо практически пустые. Поселения в остальной Японии только на примерно четверти территории. Зону отчуждения надо сравнивать с 75 тыс кв.км, даже того меньше. 30 км зона дает 1.5 тыс кв км (учтено, что половина в море), а 50 км вообще под 4 тыс кв км. И это одна из главных сельскохозяйствфенных житниц Японии. Удар страшный --- испорченная современная цивилизация впадает в немыслимые муки при дефиците в 15%.
инженер_Гарин
QUOTE(MrNice @ 31.3.2011, 10:55) *
Да, именно так. Как я понимаю рабочее давление 62 psi (4.27 атм). Судя по всему по стандартам ASME требуется максимальное расчетное 71 psi (4.9 атм), которое не подтведилось.

Если ДжЕ ничего не сделал (поменял шпильки, момент затяжки, тип прокладок, ...) - то можно им "дело шить": несогласованное отклонение от расчетных норм, приведшее к ...


Так отож, а тут еще водород со своей сверхтекучесть, да крышные вентиляторы обесточили и картина маслом
vorra
Анализ воздуха на АЭС за 30 марта

Дайичи:
Таблица - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e1.pdf
График - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e3.pdf

Дайни:
Таблица- http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e2.pdf
График - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110331e4.pdf
Elk
QUOTE(vorra @ 31.3.2011, 15:41) *
Анализ воздуха на АЭС за 30 марта
...


Можно я оффтопом выскажу благодарность vorra за регулярную публикацию ссылок? Можно больше не смотреть уже, тут всегда вовремя появляется!
Спасибо!

Полностью поддерживаю. smile.gif - Модератор
petunder
Цитата(Rajvola @ 31.3.2011, 12:32) *
Площадь Японии около 370 тыс кв.км. Из них 84 тыс кв.км на Хоккайдо практически пустые. Поселения в остальной Японии только на примерно четверти территории. Зону отчуждения надо сравнивать с 75 тыс кв.км, даже того меньше. 30 км зона дает 1.5 тыс кв км (учтено, что половина в море), а 50 км вообще под 4 тыс кв км. И это одна из главных сельскохозяйствфенных житниц Японии. Удар страшный --- испорченная современная цивилизация впадает в немыслимые муки при дефиците в 15%.


Господа, учитывайте тот факт, что Япония маленький остров, вытянутый. И от берега до берега в районе Фукусимы по прямой не больше 150 км. Поэтому любое радиоактивное заражение полоски земли в 150 км приведет к некоторым проблемам сообщения между южной и северной частями страны. Понятно, что кусочки земли под дороги они расчистят, но в целом ежедневное пересечение многими людьми радиоактивно зараженной местности нанесет сильный деморализующий эффект.

Также учитывайте плотность населения и то, что на Хоккайдо половина площади это горы, а еще некоторые части местности довольно трудны для проживания. Поэтому, вычтя из 84000 кв км 60000, вы получите стандартную для Японии плотность населения в 400 чел на кв км
VBVB
Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 12:42) *
Ну льётся она, конечно. Не зря они дамбу срочно делают. Ну не с паром же всё попадает в море!

Еще позавчера на евроньюс показывали ролик-съемки с вертолета - вид с моря Фукусимы-1. Там хорошо был виден сбросной канал, который по левую руку от огороженной акватории (вид с моря). В нем 4 или 5 рукавов сбросных. Так вода оттуда перла нихреновым потоком (наверное из машзалов откачиваемая в большинстве). После этого я перестал верить японским рассказам, что в гермооболочки и реакторы они вливают не более тонны-полутонны воды в час (типа ничего не кипит и только небольшой долив требуется как японцы утверждают) и ничего стараются в океан не сбрасывать. Эти "ликвидаторы" даже не удосужились что-нибудь типа бонового заграждения поставить с навесными патронами-поглотителями ионов металлов-радионуклидов. А ведь примитивное устройство, которое за полсуток можно было сделать силами двух десятков человек.
Логика типа океан большой - все разбавится...
И чего это американцы не кинулись им помогать? Ведь у юсовцев и поглотители радионуклидов есть, и маты-ловушки полупроницаемые и технологии ремедиации загрязненных радионуклидами грунтов. У себя они эти штуки несколько раз обкатывали на ядерных объектах типа Ханфорда, Саванны-Ривер и Лос-Аламоских загрязненных промплощадок. Союзники ведь...
AtomInfo.Ru
QUOTE(VBVB @ 31.3.2011, 13:52) *
После этого я перестал верить японским рассказам, что в гермооболочки и реакторы они вливают не более тонны-полутонны воды в час


Ну, сэр, Вы напраслину на них не возводите. К ним претензий и так выше крыши, лишнего на них вешать не надо. Там давно уже говорится о закачках порядка десятка кубов в час.

Вот вчерашняя сводка от МАГАТЭ - от 7 до 8 кубов в час.
http://atominfo.ru/news5/e0875.htm
vorra
Здесь префектура Фукусима выкладывает короткие сводки по радиации в главных населённых пунктах:
http://www.worldvillage.org/fia/kinkyu_english.php
За 31 марта:
http://www.worldvillage.org/fia/data/pd_e_383.pdf
renegade1951
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 12:52) *
Еще позавчера на евроньюс показывали ролик-съемки с вертолета - вид с моря Фукусимы-1. Там хорошо был виден сбросной канал, который по левую руку от огороженной акватории (вид с моря). В нем 4 или 5 рукавов сбросных. Так вода оттуда перла нихреновым потоком (наверное из машзалов откачиваемая в большинстве). После этого я перестал верить японским рассказам, что в гермооболочки и реакторы они вливают не более тонны-полутонны воды в час (типа ничего не кипит и только небольшой долив требуется как японцы утверждают) и ничего стараются в океан не сбрасывать. Эти "ликвидаторы" даже не удосужились что-нибудь типа бонового заграждения поставить с навесными патронами-поглотителями ионов металлов-радионуклидов. А ведь примитивное устройство, которое за полсуток можно было сделать силами двух десятков человек.
Логика типа океан большой - все разбавится...
И чего это американцы не кинулись им помогать? Ведь у юсовцев и поглотители радионуклидов есть, и маты-ловушки полупроницаемые и технологии ремедиации загрязненных радионуклидами грунтов. У себя они эти штуки несколько раз обкатывали на ядерных объектах типа Ханфорда, Саванны-Ривер и Лос-Аламоских загрязненных промплощадок. Союзники ведь...


Есть старая поговорка - дружба дружбой, а табачок - врозь! Вон прислали им полторы сотни солдатиков из химзащиты и будьте довольны. Это не русские с советской закалкой - человек человеку друг. Это из тех, которые - обмани ближнего, иначе дальний приблизится и обманет тебя. Простите, за оффтоп - просто наболело.
LAV48
Цитата(VBVB @ 31.3.2011, 12:52) *
Еще позавчера на евроньюс показывали ролик-съемки с вертолета - вид с моря Фукусимы-1. Там хорошо был виден сбросной канал, который по левую руку от огороженной акватории (вид с моря). В нем 4 или 5 рукавов сбросных. Так вода оттуда перла нихреновым потоком (наверное из машзалов откачиваемая в большинстве).

Где б этот ролик увидеть? unsure.gif
AtomInfo.Ru
От модератора.

Оффтоп не стираю, но пять минут повздыхали, и хватит. С дальнейшими вздохами - в блог общества русско-японской дружбы. smile.gif
Телепузик
Появляются первые ответы на рекомендации МАГАТЭ расширить зону эвакуации. По сообщению Киодо-ньюс, Японское агентство по атомной энергетике сообщило, что уровень радиоактивного заражения в деревушке Иитате не превышает значения для эвакуации принятого в Японии.

Однако... 3,5 милл. Бк на кв. метр агентству маловато. Суровые у них критерии.
Телепузик
Возможно японцам стоило бы подумать о подземном ядерном взрыве небольшой мощности в непосредственной близости от аварийной АЭС. Образуется подземная полость приличных размеров с уплотненными стенками, своего рода подземное хранилище для ядерных отходов. После этого можно спокойно проливать водой, выведя все дренажные канавы в хранилище. Акваторию поблизости станции огородить двойной дамбой, одну дамбу построить на основе существующих волноломов, вторую строить с нуля в нескольких десятках метров от первой. Вокруг станции сделать несколько дренажных канав большой глубины, воду из них также отводить в подземное хранилище. Постепенно дезактивировать территорию, сделать вокруг всех аварийных блоков большой бассейн. Поверхность воды заливать полимерными составами, пленка которых предотвратит испарение. Охлаждать бассейны только за счет искусственной циркуляции. Утечки из бассейнов через развитую дренажную систему пойдут в то же подземное хранилище.

Хотя... утопично в любом случае, даже если идея имеет смысл с технической точки зрения. Хранилище ОЯТ на территории префектуры, непонятно насколько возможны подземные ядерные взрывы в районах с такой сейсмической опасностью, надежность хранилища из-за высокой сейсмической опасности тоже под вопросом.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.