Воистину воскресе!
Доброе утро!

Да не в "планах выгрузки" проблема, а в том, что пока сборки и кориум горячие - их надо охлаждать, а это можно делать только, если есть система теплоотвода от этих горячих элементов... Сейчас она обеспечивается через воду, залей все бетоном/припоем/жидким стеклом - никуда тепло отходить не будет...
Были еще два варианта: "Гора Фукуяма" (с вертикальным толстым жерлом, плотно заполненным графитовым порошком, по которому тепло снизу уходило бы наверх как по импровизированному трубопроводу) и "Лампадка" (замена воды на минеральное масло или мазут, которые бы сжигались в топке ТЭЦ сразу после прохода через реактор и частично - после прохода через бассейны выдержки).
Оба эти варианта, наверное, возможны, но без проверки их на каких-то моделях (где могут вылезти их собственные "подводные камни") - пока о них говорить бесполезно.

Привет всем.
Вы про Фукусиму еще не забыли, увлекшись административно-химическими спорами?

http://3.bp.blogspot.com/-hLMrDScDxj4/TbMu...talemission.JPG
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/2011...67.htm?from=y10

Если коротко - данные от 11.04 были ошибочными (там было 1 ТБк/сутки). Сегодня по йоду 0,69 ТрБк/ч и по цезию 0,14 ТрБк/ч. 12 апреля комиссия просто сложила показатели активности простым суммированием, что является нарушением правил классификации атомным выбросов INES, которые требует учитывать активность изотопов. Таким образом после пересчета общая активность выброса после 5го апреля составляет 6,4 ТрБк в сутки, вместо 1 ТрБк.

До 5 апреля объем суммарный выброса составлял 154 ТрБк/сутки.

Ну, чтобы мало не показалось...

TEPCO сообщает что на территории АЭС были обнаружены фрагменты бетона излучающие 900 милизивертов в час. Остатки были обнаружены вблизи распределительной электроподстанции. Рабочие использовали тяжелую технику для уборки обнаруженных обломков и получили дозу в 3,17 милизивертов.
Вероятно обломки были выброшены в результате взрыва на 3ем блоке АЭС.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/24_01.html
Отсюда: http://keeper-dungeon.livejournal.com/131234.html

Тока не говорите мне после этого, что там нет нейтронов!

Вообще, хотелось бы высказать замечание по ходу ведения дискуссии:
У тех же японцев существуют принципы разделения труда при принятии управленческих решений. Один человек (или группа людей) - собирает информацию о ситуации, другой - разрабатывает альтернативы решения возникших проблем, третий - принимает решение (выбирает какую-то из альтернатив), четвертый - организует исполнение принятого решения.
На уровне армии все это себе прекрасно представляют: разведка добывает сведения, оперативный отдел штаба - вырабатывает варианты плана операции, командир принимает решение и утверждает план, зам.командира и командиры нижестоящих подразделений - практически организуют и контролируют исполнение этого плана.
Мы с вами здесь можем выполнять только первую и вторую часть этой работы, остальное должны делать японцы...

Вот поэтому я и интересуюсь температурой внутри АЗ, всё остальное фигня.

А сама Фукусима меня не волнует, это Японские проблемы, у них в сша большие деньги лежат, заберут-отстроятся заново.

Все способы охлаждения кроме воды и припоя бред оф сивый кэбл.

Воистину воскресе!
Вы токсичность солей кадмия смотрели? Эта штука посильнее радиации будет.

Ну так и делаем. Только один чел (не буду называть ник) обвинил всех в бездействии " у людей серьезная авария, а вы здесь на клаву давите!!" и убежал помогать (хотя после был опять замечен на форуме). Ну сумасшедший, что возьмешь!
Остальные - только гимнастика ума и идеи для работы на местах.

Он, может, уже вернулся? Их вчера в стеклянной призме к нам в больницу привезли...

Ну посмотрите, если есть номерочек на ноге, значит - он.

Простите, пожалуйста, его, просто, наверное, психика не выдержала, истерика у человека была...
На самом деле, зная так много, как специалисты знают (и представляя возможные последствия) очень трудно удержать в себе желание лететь туда и что-то там делать, это совершенно естественное желание...

Присоединюсь к уже высказанному - у кадмия слишком высокая токсичность. Хуже мышьяка. Нехорошо выйдет.
http://www.gidrogel.ru/ecol/hv_met.htm (там таблички по ПДК и ОДК в почве и воде)

То бишь, это Вы нам всем объясняете, ага?

Хочу Nutа постараться успокоить, пусть простит уж его (и меня заодно), ради Пасхи хотя бы...

Это таки да - мнения профессионалов и знающих людей в условиях недостатка информации - вестчь бесценная: они могут "экстраполировать" описание ситуации и в прошлое и вперед.

Плохо только, когда кто-то берется (не буду называть ник), имея весьма примерные познания и в физике реакторов и гидравлики, "разрабатывать альтернативы решения возникших проблем" в областях, мало ему знакомых

Кстати, прошла незамеченной новость, а зря.

http://www.aif.ru/society/news/85484

В Приморье работает экспедиция Русского географического общества. В неё входит группа из "Тайфуна" (Dozik знает, что это такое). Первые результаты по морской воде уже идут. Примерно к концу мая будем представлять всю картину радиологических последствий аварии на ФАЭС для российских вод.

Обзорные результаты, сравнения с последствиями других аварий и пр. будут доложены на этой конференции
http://www.typhoon.obninsk.ru/RM2011/Conference.htm

Так как я их башню из окна квартиры вижу то мы обязательно на неё сходим и постараемся по максимуму добыть информацию.

Не буду больше. Обещаю. Честно.

Ну, почему незамеченной?
Радиология там на Рамизе Алиеве, если кто его знает. Но он пока молчит, значит, ничего интересного.
Кстати, если появится оперативная информация о том, что им надо от чего-нибудь держаться подальше - прошу дать знать.

Elk,

не волнуйтесь! По крайней мере, "Тайфун" знает о радиационной обстановке в тех краях гораздо больше, чем весь наш форум, вместе взятый. Люди, на минуточку, ядерные взрывы контролируют. Так что, это скорее они могут дать нам знать, откуда и куда тикать, если что

Цифирь просто фантастическая (коль верить анализам ТЕПКО) - прям йодный генератор какой-то: такое ощущение, что у них реакторы работают на номинале, а воду сливают в подвалы

Не так все просто, судя по всему
Они не контролируют их прямо сейчас, в море. И учитывая информацию, точнее ее отсутствие, которое демонстрирует Япония...

Через несколько дней отвечу на этот вопрос, ладно?

Та нэма за шо.
Если совсем некому будет перевести чего нибудь, присылайте, в голодный год и колюшка осетр.
PS на байке не люблю, вкус гнуса не помне.

Это мистер найс не про Вас писал. Думаю меня имел ввиду. Ничего, всех вылечиваем. И буйных берем.

Ну все-таки разрешил обсуждать проблемы, это уже положительные сдвиги у пациента.

Какой-то российский "активист" уроки Чернобыля Фукусиме преподает:
Chernobyl can provide lessons for Fukushima: Russian activist
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/87340.html

Тихарятся, редиски, кто и какие уроки

Конкретно этот человек представляет детскую чернобыльскую организацию с Брянщины. Никакой информации о её деятельности у нас нет, ни плохой, ни хорошей. Вроде бы она достаточно известна, её руководство принимал Путин, и так далее.

Текст интервью вполне стандартный. При желании можно найти, к чему прикопаться. Но опять же - трудно судить, что сказал сам герой, а что ему приписал непрофильный журналист. Да ещё и с многочисленными переводами "туда-сюда" - с русского на японский, с японского на английский, с английского на русский и т.д.

Если брать ситуацию в целом, то да - готовилось большое шоу (знаю точно), в котором Япония также участвовала бы. Задача - по поводу 25-летия аварии на ЧАЭС по полной схеме оттоптаться по России. Не вышло, Фукусима отдельным личностям праздник испортила. Хотя было забавно наблюдать, как, допустим, не успевший перестроиться вовремя американский пиарщик трещал в конце марта, что японцы справились за считанные дни и у них станция сейчас в работу вернётся, а вот ruskies за четверь века так и не сумели решить проблему Чернобыля.

Что поделать - в таком мире живём. Кому трагедия, а кому повод для обострения информационной войны, заработки на чёрном пиаре и т.д. Обсуждать это на форуме бесполезно.

Спасибо, интересные. Если пронормировать по активности цезия, то
йод на 1 блоке будет 2,6 условных единиц,
на 2 бл. - 71,
на 3 бл - 0,65,
на 4 бл. - 10,
на 5 бл. - 0,36,
на 6 бл. - 2,2.
В топливе, на сороковой день после останова йода должно быть, примерно- 0,3 условных единиц цезия (на работающем, примерно -17).
Понятно, что выход цезия и йода из топлива разный. Как уже писал, по нашему топливу считают, что примерно, выход цезия из топливной матрицы при температуре ниже 1200 гр. не превышает 1%, но в присутствии воды/пара при нагревании до 800 -1000 градусов выход может увеличиться до 4%. Если брать по минимуму выход цезия -1%, а йода 100%, то соотношение йода к цезию (на сороковой день) не должно превышать 30.
Т.е. можно видеть, что соотношения йода к цезию на 2 и 4 блоках - аномально. Причин можно придумать много разных, начиная с продолжающегося деления и кончая различными режимами разогрева топлива и взаимодействия его с паром или водой. Я, честно говоря, "измеритель" всякой фигни, а не спец. по топливу и мне сложно судить о причинах. Возможно, здесь есть спецы и они могут прокомментировать эти результаты.

Для справки. При делении, без накопления, опять же на сороковой день йода должно быть (примерно) - 40 (в единицах цезия). Это при условии 100% выхода того и другого.

Насчёт уроков Фукусимы и сил чрезвычайного реагирования.

Французы создают у себя такое национальное подразделение, имеющее задачей восстановить электропитание и работоспособность оборудования водных контуров любой из своих АЭС за срок от 24 до 48 часов.

Пока предполагается создание трёх баз сил чрезвычайного реагирования в различных местах Франции с таким расчётом, чтобы они быстро добирались до места аварии.

На каждой базе будут запасы дизель-генераторов, запасы воды (!!!) после химподготовки, средства транспортировки воды к месту аварии (вертолёты и др.), а также особый персонал ("ядерная гвардия", о которой в другой ветке ратовал Инженер Гарин).

Кстати, честно не знал - один дизель-генератор для АЭС стоит, оказывается, "десятки миллионов евро". Тогда понятно, почему у TEPCO не было их на складах - менеджеры бы удавились.

Более того, вчера видел инфу, что французский премьер предложил "мировые"силы чрезвычайного реагирования.
Но он все равно второй, после Медведева :-)
Сейчас попробую заново найти
Вот:
Франция предлагает создать мировые силы быстрого реагирования на ЧП в ядерной энергетике
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/20/21419

Угу http://atominfo.ru/news6/f0379.htm - Модератор

И Амано про то же:
The Director General also briefed participants on an IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety which will be held in Vienna from 20 to 24 June. The Conference is likely to make a preliminary assessment of the Fukushima Daiichi accident, to review nuclear safety generally and to examine the international emergency response system
http://www.iaea.org/newscenter/news/2011/dg_ukraine.html

Продолжающееся деление - вряд ли: активность по цезию - это активность соответствующая номиналу (т.е. 3,000 МВт тепловых) и, грубо говоря, величина постоянная (точнее пропорциональная флюенсу). Если бы это был йод "деления", то при заявленной активности это было бы видно и слышно весьма изалёка

Картина похожа на ситуацию для топлива с "нулевым" выгоранием. Либо, действительно, йод уж очень-очень хорошо выходит с паром. Либо в табличке неверный знак в порядках по йоду: "+" вместо "-"

Это правильно. Только 48 часов???? 1 фукус 27 часов был без воды. 70% топлива коту под хвост (это только по их оценкам, а по другим - кирдык КР).

Цена ДГ действительно высокая. Но надо было начать с другого - определить какой ДГ минимально надо. Такой как штатный совсем не нужен. А для этого надо поработать извилиной. Тогда цена будет меньше.

Создание "МировогоАтомногоСпецназа" - превращение стран-суверенных в страны-сателлиты. Типа вам это знать незачем, мы прилетим на голубом вертолёте и всё решим, или не прилетим и не решим, вдруг нам ваши правила ввоза курятины не понравятся? или автозавод-конкурент очень кстати накроется взрывом?

Так что ни одна уважающая себя страна агентов иностранных разведок (а они там точно будут) к своим АЭС не подпустят никогда. Ну может потом когда-нибудь на стабильную обстановку посмотреть издалека.

Nut,

у нас информация пока только самая общая, выложил практически всё, что узнали. Думаю, что (раз) позже будут презентации и доклады от французов, (два) когда они такие базы начнут открывать, к ним надо ехать и смотреть на месте, что сиё будет.

Да, в принципе только идея нужна. А она здравая. Еще посмотрим, кто к кому поедет.

Прошу, прощения. Дизель - генараторы для АЭС чем то отличаются от всех остальных? На ukrgen.com/, к примеру, несколько другие цифры. Линейка до 2,5 мВатт, вес до 17 т. Грузовой вертушкой доставить можно.

думаю чиновники в Париж по магазинам ломанутся У нас так было, блатные в сша ездили по магазинам в командировке, да на башнях -близнецах фоткались, по делу толком рассказать ничего не могли, да кто-ж их спросит, "он-же памятник". Мы ещё шутили, что террористы в наших целились, только со временем ошиблись.

Практически не отличаются. Есть определенные требования (мы сначала написали ТТ). Там надо уточнить нагрузку с учетом некоторых факторов. Ну и вопрос доставки к месту. А еще есть всякие орг. вопросы.

А чего там такого особеного? характеристика из сети e=155sin314(t), нагрузка известна, режимы известны, остается выбрать из каталога
Но если делать обмотки из серебра 999, блоки и головки из титана, ТНВД собирать в утренней тени Фудзи на коленках девственниц, а солярку делать из отборного саке, тогда да, можно уложиться и в бОльшие деньг8и. Японцы, кстати тоже умеют "пилить" бюджеты.

Так чем "нулевое" выгорание отличается от продуктов локального СЦР? Насчет "далеко слышно" - ну положим мы издалека видели бассейн 4 блока - а что там, гремучка или СЦР - как определить?
То, что цезий 134 и 137 примерно равны, говорит о том, что их активность определена выходом из ОЯТ большого выгорания (больше 20 тыс. Мвт*сут/т). Пример, соотношение йода и цезиев на 5 блоке.
Но это не говорит о том, что может присутствовать (или присутствовал) другой источник, который дал добавку йода-131. При СЦР йода много больше выходит (по активности) - порядка в тысячу раз и цезия просто не видно на фоне ОЯТовского.
Насчет того что в очередной раз перепутали + или - , как говорится уже не смешно...

Смысл в том, чтобы изолировать топливо от охлаждающей воды и предотвратить вымывание. Твердая субстанция должна иметь теплопроводность достаточную, чтобы нагрев топлива не превышал допустимый. Затыкание дыр - это вторичный момент, если вода будет чистая, пусть течет куда угодно. Если бы можно было сборки "остекловать" условно говоря, то есть изолировать их от воды... то даже если это ухудшит немного теплоотвод - это не важно. Ну будет температура топлива не 200 град, а 300, главное чтобы не 1000 или сколько там допустимо.

Поливай его сверху водой и всё. Вопрос в теплопроводности и перегреве топлива. И в массе "твердой субстанции"

Ещё немного новостей.

1) AREVA может предложить собственный план по выводу ФАЭС из эксплуатации. Пока ещё французы не решили однозначно - они будут его предлагать или нет. Их позиция пока такая - сделать мы можем, но не знаем, будем ли браться за работу.

2) TEPCO обратилась к AREVA с просьбой взяться за утилизацию фукусимских ЖРО, и об этом уже писали. Из нового следующее - к середине апреля французы дали свои идеи. TEPCO пока взяла паузу на раздумья. К кому-либо другому японцы не обращались - по крайней мере, об этом нет информации ("Ландыш" не в счёт, это средство, а не план).

3) Возможен вариант, при котором каждый блок на ФАЭС будет выводить своя компания - какой-то "Hitachi", какой-то "Toshiba", какой-то французы, и так далее. Естественно, каждый по своему плану. Так что есть шанс наблюдать капиталистическое соревновение, кто разберёт быстрее.

4) Все великие планы по decommissioning держатся в секрете. Удалось узнать только самые минимальные подробности - например, что разбирать хотят "от периферии к центру", сначала стены, потом реактор.

Если честно, сам слегка удивлён, думал, что всё просто.

Так как в этих вопросах не соображаю, то жду, пока кто-нибудь грамотный просветит.

Цунами-непроницаемыми они должны быть

степень зашиты оболочки IP-65 IP-66 IP-67 IP-68 (на всех флотах есть)

_____________________________________________________
посмотрел цены, забираю свои слова обратно.

Разве речь идёт не о резервных ДГ? Которые "силы быстрого реагирования" должны доставлять послетого? Зачем там цунамиустойчивость?

ну ниче-ниче.. гордыню поумерить не мешает.. а то в одной "суверенной" в очередной раз че-нить накроется медным тазом, а другие "суверенные" будут радиоактивную водичку из океана расхлебывать.
а так, все друг у друга в "сателлитах".. работать совместно надо..

При нулевом выгорании отношение йод/цезий будет определяться отношением их выходов при делении. При работе аппарата на мощности свыше 4-5 полураспадов йода-131 (30-40 сут) йод "встанет" на постоянной концентрации и будет на ней стоять до останова. Цезии будет продолжать расти и "встанет" только после останова.

Чтобы достичь активности йода, как на номинале должно быть: либо (1) стационарная работа на этом номинале суток 30, либо (2) таке число делений в ед.времени (и за короткое время - СЦР), которое превышало бы номинальное число делений, т.е. поток нейтронов (1.Е+13...1.Е+14 ?) на НЕСКОЛЬКО порядков. При таком сценарии для бассейна 4 блока все, что там хранилось, лежало бы в радиусе ... м (или км?)

Выкопал статейку из архива на басурманском.

http://www.neimagazine.com/story.asp?sc=2057710

Вначале немного о требованиях. В конце проходятся по ценам. Всё-таки, один дизель стоит "миллионы евро", а не "десятки миллионов". Но тоже неплохо.

(Научите, ну научите же меня, наконец, контролировать ЯВ! )

Ох, черт. Как же я эту фразочку-то пропустила...
Я тоже хочу научиться контролировать ЯВ!