Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
инженер_Гарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 23:37) *
Говорят, что электричества там не было.


Украинский надзор дает, что попытки были, ссылаясь на МАГАТЭ


Більш докладно щодо стану АЕС Фукусіма-1:



Енергоблок №1, №2, №3, №4 АЕС Фукусіма-1. За повідомленнями МАГАТЕ ситуація наступна:

- підтверджено факт заживлення електрообладнання штатних систем блоку №2, але спроби запуску насосів систем охолодження активної зони реакторної установки поки не вдалі;

- тривають спроби підведення електропостачання штатних систем від блоку №2 до блоку №1;

- підтверджено факт значного зменшення рівня парогазового скиду з будівлі блоку №3; в приреакторний басейн витримки відпрацьованого ядерного палива блоку №3 залито більше 2000 м3 морської води, залив води триває;

- тривають спроби охолодження пошкодженого приреакторного басейну витримки відпрацьованого ядерного палива блоку №4; через високі дози опромінення залито лише 80 м3 морської води, залив води триває.

VnV
QUOTE(Vdonsk-28 @ 21.3.2011, 21:33) *
Так что там за серый дым был?
Коротнуло чего?
Как мыслите?

Я думаю, что ликвидаторов сейчас мучает тот же вопрос. Серый дым может свидетельствовать о наличии на аварийном блоке высокотемпературных источников, что приводит к возгоранию в помещениях блока горючих веществ (как гипотеза). Такое предположение наводит на мысль о недостаточности или об ошибочности тех мер, которые предпринимаются по охлаждению блока. Вот они и задумались. Пока не получат внятный ответ, будут себя чувствовать очень скверно.
AtomInfo.Ru
QUOTE(инженер_Гарин @ 21.3.2011, 22:52) *
Украинский надзор дает, что попытки были, ссылаясь на МАГАТЭ
- підтверджено факт заживлення електрообладнання штатних систем блоку №2, але спроби запуску насосів систем охолодження активної зони реакторної установки поки не вдалі;


Тогда, выходит, было.
Deni_DE
Цитата(MrNice @ 21.3.2011, 22:11) *
Классификатор INES построен по принципу оценки выделенных кюри в окр.среду - т.е. растет во времени до полного "закрытия" источника. Т.е. в принципе и уровень 7 не исключен как - события развиваться будут...


не только по выбросам классификация, но например инцидент со смертельным исходом будет иначе классифицирован чем без, смотрите сами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%...0%BB%D0%B0_INES
Vdonsk-28
Цитата(VnV @ 21.3.2011, 22:54) *
Я думаю, что ликвидаторов сейчас мучает тот же вопрос. Серый дым может свидетельствовать о наличии на аварийном блоке высокотемпературных источников, что приводит к возгоранию в помещениях блока горючих веществ (как гипотеза). Такое предположение наводит на мысль о недостаточности или об ошибочности тех мер, которые предпринимаются по охлаждению блока. Вот они и задумались. Пока не получат внятный ответ, будут себя чувствовать очень скверно.


А Вы посмотрите в динамике. Не горело, не горело, бац, загорелось....
Что изменилось? Что делали?
Я вижу только попытки подачи питания.
Ну либо там проходит некий процесс, несмотря на все заявления о стабилизации.
инженер_Гарин
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2011, 0:00) *
Тогда, выходит, было.


Зная их осторожность в официальных заявлениях, думаю, что да
cluster
А я всё жду,когда же японцы запитают прожекторы и подсветят блоки для организации круглосуточной работы ( ато мы как к приходу почтальона привыкли к началу и подаче пожарной воды), а то 11 дней - это очень большой карт-бланш от судьбы. Везуха может и закончиться.
VnV
Цитата(Vdonsk-28 @ 21.3.2011, 22:04) *
А Вы посмотрите в динамике. Не горело, не горело, бац, загорелось....
Что изменилось? Что делали?
Я вижу только попытки подачи питания.
Ну либо там проходит некий процесс, несмотря на все заявления о стабилизации.

Может они искренне верят в то, что говорят. В отсутствие многих систем сбора информации и при невозможности осмотра из-за высоких радиационных полей оценка ситуации делается по внешним признакам состояния блока (термография, уровень радиоактивности выбросов и т.п.). Хорошая динамика этих показателей может быть расценена, как стабилизация или даже улучшение. При этом может постепенно развиваться процесс внешне себя не проявляющий до определенного времени. Например, дефект строительной конструкции, полученный при взрыве, при постоянных толчках может постепенно прогрессировать. Обрушение этой конструкции в определенный момент может уничтожить барьер между высокотемпературным источником и горючим веществом, а дальше - дым.
cluster
Цитата(Vdonsk-28 @ 21.3.2011, 22:04) *
А Вы посмотрите в динамике. Не горело, не горело, бац, загорелось....
Что изменилось? Что делали?
Я вижу только попытки подачи питания.
Ну либо там проходит некий процесс, несмотря на все заявления о стабилизации.

Где-то мелькало сообщение, что движок у насоса расхолаживания вышел из стоя.
Ну тогда всё по японски. У нас - движок сгорел - это коротнул, зачастую и без запаха.
А у них, зашифрованных, дым над блоком - "движок коротнул".
Binary Star
Цитата(cluster @ 22.3.2011, 0:21) *
А я всё жду,когда же японцы запитают прожекторы и подсветят блоки для организации круглосуточной работы ( ато мы как к приходу почтальона привыкли к началу и подаче пожарной воды), а то 11 дней - это очень большой карт-бланш от судьбы. Везуха может и закончиться.


Простите, но какие круглосуточные работы с таким фоном? Кто-нибудь слышал про расчистку завалов, сбор железо-бетоных конструкций на месте?

Там ТВЭЛы, вылетившие из №3 валяются у блока №2. wink.gif

MVVAlt
Цитата(Vdonsk-28 @ 22.3.2011, 0:32) *
И сбегаете за комплектующими?
И приготовите обед для своей бригады?
И определите степень угрозы расположенному рядом населённому пункту?
И.Т.Д., И.Т.П.

Поверьте старой штабной крысе, начинавшей с простого пожарного, только поработав там понимаешь какая это сложная кухня.
И опытный штабист, умеющий так организовать работу, что не успеете Вы подумать о необходимости синхроноскопа, или трансформатора тока, как он уже будет у Вас в руках, да при этом умно отвечать на вопросы всяких боссов, чтобы они не лезли со своими "нейтринами" к Вам, дорогого стоит. wink.gif


У нормального специалиста необходимые комплектующие всегда под рукой, или мальчики для этого есть.
Да и Доширак всегда в сумке.
Да и про НП он думает, И.Т.Д., И.Т.П.
А излишняя "опека" по 4 часа в день на штабах кроме раздражения и потери времени ничего не дает, задачу самому себе как-нибудь поставим.
Сидят, обычно, человек 40 и ждут своей очереди отсчитаться (на 3 минуты - остальное их не касается). К мозговому штурму это не имеет никакого отношения.
Pantherfahrer
Цитата(VnV @ 21.3.2011, 23:23) *
В отсутствие многих систем сбора информации и при невозможности осмотра из-за высоких радиационных полей оценка ситуации делается по внешним признакам состояния блока (термография, уровень радиоактивности выбросов и т.п.)

Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )
Да его в конце концов можно собрать за сутки ..
Или им не интересно что там "валяется" где рискованно появлятся персоналу..

AmpeR
Цитата(Pantherfahrer @ 21.3.2011, 23:52) *
Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )


Осмелюсь предположить что выкладывание подобных данных на различные ютубы по приоритету далеко не на первом месте.
Все транслируемые съёмки - скорее всго отсняты журналистами. Техническим специалистам, работающим там, думаю доступна более качественная картина происходящего (это иногда можно заметить по репортажам - когда в руках у докладчиков мелькают весьма качественные и подробные снимки)
sednev
Цитата(O3P @ 20.3.2011, 20:54) *
Ох ты ж ешкин кот... Да, похоже, в цифрах Вы ни разу не ошибаетесь, все именно так и есть. Плотность насыщенного пара при температуре 100 Цельсия (373К) 0,6 кг/м3. При дальнейшем нагреве при атмосферном давлении она начинает падать, и при температуре 800 Цельсия (1073К) ненасыщенный пар в осушенном БВ с лужей на дне будет иметь втрое меньшую плотность - как раз 0,2 кг/м3. При этом есть в этой луже бор или нет, не волнует вообще никого, поскольку замедлителем работает не водный раствор с паровыми пузырями, как я, например, изначально себе представлял, а мизерные количества ненасыщенного пара вверху, в котором бора нет совсем, и который разогревается до перегретого состояния в 750-800 градусов за счет плохого конвекционного теплоотвода от ТВС в газовой среде. (Наверное. Потому как что еще может его до такой температуры разогреть? Дальше-то реакция сама пойдет, тут будет и СЦР, и пароцирконий, а вот насчет начала... тут кроме остаточного тепловыделения вроде как греть особо нечему.)

Надо же. Неужели такого малого количества замедлителя для СЦР хватает? Привычнее все-таки видеть на три порядка большие плотности. Или "критическое значение плотности водного теплоносителя в БВ (ориентировочно, по памяти 0,2 кг на куб.м )" из Вашего исходного сообщения - это критическое не в смысле сверхкритики и СЦР, а просто критическое для развития нежелательных процессов? Тут как-то не совсем понятно: в 2:35 Вы писали "Поэтому мой "вывод о СЦР", как одна из версий для опредения причины серьёзного разрушения на бл.4", что я интерпретировал как "СЦР из-за наличия 0,2 кг/м3 пара в БВ". А в 15:54 Вы уже пишете "возможно создание условий для реализации СЦР за счет нарушения геометрии твелов, изменения месторасположения делящегося материала" - то есть это уже вроде как после начала пароциркониевой реакции, и требуется изменение геометрии, а само по себе наличие 0,2 кг/м3 пара-замедлителя к СЦР здесь не приводит. Не могли бы Вы пояснить, имелась ли в виду СЦР до "нарушений геометрии", чисто на перегретом паре, или уже после?

PS: если 0,2 кг/м3 достаточно для СЦР, то ничего особо греть для "зажигания" и не надо. Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна, так что как только из него сольется/испарится достаточное количество воды, чтобы в этом паре над поверхностью воды оказалаь критмасса, тут-то оно и начнет разогреваться, хоть до 800 градусов, хоть до скольких.

Значение "0,2 кг на куб. м" выбрано в качестве экспертного, характерное для БВ совсем другой РУ. А касательно Вашего утверждения: "Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна...", то,-да, такая плотность будет, но уж точно, в НЕ "нормальном состоянии" всех АЭС. находящихся на нашей планете. Посмотрите на значение давления насыщения при 70гр. Ц., равно примерно 30 кПа, а атмосферное давление имеет значение прим. 100 кПа!
VnV
Цитата(Pantherfahrer @ 21.3.2011, 22:52) *
Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )
Да его в конце концов можно собрать за сутки ..
Или им не интересно что там "валяется" где рискованно появлятся персоналу..

Не всякий робот может работать в таких условиях. Поэтому японцы обращались к немцам и французам за роботами.
Binary Star
Цитата(VnV @ 22.3.2011, 1:01) *
Не всякий робот может работать в таких условиях. Поэтому японцы обращались к немцам и французам за роботами.


Predator был поднят очень оперативо, думаете US ARMY не поделилась с TEPCO?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Pantherfahrer @ 21.3.2011, 23:52) *
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )


На самом деле, такая тематика есть, конечно, и в более общем виде (роботы на АЭС).

Для завтравки, весьма старая статья (1985 год) с сайта МАГАТЭ.
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...27304393138.pdf

И у нас были. С Припятькома люди, наверное, лучше меня расскажут.

К ним вопросы по управлению, по защите от излучения, чтобы не застрял где ни попадя.

Но, на мой личный взгляд (могу и ошибаться), не особо кому-то это надо было.
Leeloo
Цитата(AmpeR @ 21.3.2011, 23:57) *
Осмелюсь предположить что выкладывание подобных данных на различные ютубы по приоритету далеко не на первом месте.
Все транслируемые съёмки - скорее всго отсняты журналистами. Техническим специалистам, работающим там, думаю доступна более качественная картина происходящего (это иногда можно заметить по репортажам - когда в руках у докладчиков мелькают весьма качественные и подробные снимки)

В сердцах поддержу ваш пост =>
Вот уже неделю читаю эту ветку, и извините, просто поражаюсь вашей наивности.
Наверно здесь влияет узкоспециализированный подход.
Конечно есть у них и снимки и видео в спектрах и везде.
Вы что ж думаете - машины туда заезжали пожарные, поливали они сверху- да при современных технологиях они каждому входящему на станцию и камеру вешают и датчики
(и машины обвешаны приборами и штанга эта поливальная -
А вы думали они там в слепую льют ? ) и всякое превсякое уж не специалистка я точно в этом. Но уж сами японцы имеют точное представление что и где, уж будьте нате.
Не преуменьшайте же
до нельзя их технологический опыт, ну нелепо такое ...
cluster
Цитата(Binary Star @ 21.3.2011, 22:36) *
Простите, но какие круглосуточные работы с таким фоном? Кто-нибудь слышал про расчистку завалов, сбор железо-бетоных конструкций на месте?

Там ТВЭЛы, вылетившие из №3 валяются у блока №2. wink.gif


Пусть даже если вылетели - надо их прибрать или надежно закрыть сверху защитой давным давно, что бы не фонили - людей не палили.
Да подсветка нужна хотя бы для постояноого наблюдения за объектами, а не ожидания с нетерпением рассвета и новостей у всем известной телекамеры. http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np...mode=past_frame

Нет связи отсутствия подсветки аварийного объекта к мощности дозы на площадке.
Binary Star
Цитата(cluster @ 22.3.2011, 1:07) *
Пусть даже если вылетели - надо их прибрать или надежно закрыть сверху защитой давным давно, что бы не фонили - людей не палили.
Да подсветка нужна хотя бы для постояноого наблюдения за объектами, а не ожидания с нетерпением рассвета и новостей у всем известной телекамеры. http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np...mode=past_frame

Нет связи отсутствия подсветки аварийного объекта к мощности дозы на площадке.


Солидарен, но по моей информации не было никаких работ по устранению косвенных усточников излучения, как например, обломки покруг блоков.
AtomInfo.Ru
QUOTE(Leeloo @ 22.3.2011, 0:06) *
В сердцах поддержу ваш пост =>
Вот уже неделю читаю эту ветку, и извините, просто поражаюсь вашей наивности.


О Боже! Зачем же так мучаться?

QUOTE(Leeloo @ 22.3.2011, 0:06) *
Не преуменьшайте же
до нельзя их технологический опыт, ну нелепо такое ...


Да не преуменьшает никто их опыт! smile.gif

Вопрос был о роботах, которые могли бы походить по блокам внутри без людей. С такими роботами как-то у всех тяжко, не только у японцев.
Leeloo
Цитата(Binary Star @ 22.3.2011, 0:11) *
Солидарен, но по моей информации не было никаких работ по устранению косвенных усточников излучения, как например, обломки покруг блоков.

Видимо не в этом они сейчас видят опасность .
VnV
Цитата(Binary Star @ 21.3.2011, 23:03) *
Predator был поднят очень оперативо, думаете US ARMY не поделилась с TEPCO?

Не знаю, может и поделились. Но есть одна неприятна вещь в использовании роботов. Это дистанционное управление. Радиоуправление во внутренних помещениях АЭС не годится из-за экранирования ж/б конструкциями, а проводное может цепляться за различные обломки строительных конструкций. Остается искусственный интеллект для обеспечения автономной работы. Мое предположение состоит в том, что на сегодняшний день уровень роботостроения не достаточен для автономной работы робота в незнакомой обстановке. Поэтому следует рассматривать роботов как весьма эффективное средство, но с ограниченными возможностями.
Leeloo
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2011, 0:13) *
О Боже! Зачем же так мучаться?
Да не преуменьшает никто их опыт! smile.gif

Админ ?
Да тут наших человек 20 шарится
Обсуждают вас с цитатами здесь
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=83006
Это форум радио Эхо Москвы .
Я наверно первая осмелилась написать :-)
Еще и на квоте форуме РБК вас читают
O3P
Цитата(sednev @ 21.3.2011, 23:58) *
Значение "0,2 кг на куб. м" выбрано в качестве экспертного, характерное для БВ совсем другой РУ. А касательно Вашего утверждения: "Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна...", то,-да, такая плотность будет, но уж точно, в НЕ "нормальном состоянии" всех АЭС. находящихся на нашей планете. Посмотрите на значение давления насыщения при 70гр. Ц., равно примерно 30 кПа, а атмосферное давление имеет значение прим. 100 кПа!

Я понимаю, что для другой РУ. Но при чем тут наша планета и 30 кПа? Это же парциальное давление насыщенного пара. Когда над бассейном выдержки 100% влажность, а температура 70 С, там как раз и будет именно такая ситуация, с 0,2 кг/м3 воды над поверхностью жидкости, хотя полное давление, с учетом давления воздуха, будет, конечно, же, 100 кПа. Вот когда ночью выпадает роса, так там еще меньше и давление, и плотность насыщенного водяного пара, и ничего, на нашей планете все равно такое случается. Или Вы что-то другое имели в виду и я Вас не понял?
AtomInfo.Ru
QUOTE(Leeloo @ 22.3.2011, 0:17) *
Я наверно первая осмелилась написать :-)


Да мы уж скоро заканчиваем. Тьфу-тьфу-тьфу, вроде дело подходит к концу.

А дальше пойдёт, к сожалению, другая тема - изотопы, распады, и пр. Это другое направление, не совсем по профилю нашего сайта. Так что смотрите, на каких сайтах метеорологи собираются.

В качестве бонуса - мы когда-то брали интервью у человека, которому эти грустные дела по профилю. Только зелёным ссылку открывать нельзя, они его ненавидят smile.gif

Там, кстати, есть про сбросы в море ("Трубы Селлафилда") и про Чернобыль.
sednev
Цитата(MrNice @ 20.3.2011, 19:49) *
Конечно, это не совсем по теме, но... Я, увы, не спец по ударным волнам и для меня это - загадка: как соединив 2 моля (Н2) и 1 моль (О2) и получив в результате 2 моля (Н2О) можно получить рост давления

Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).
Leeloo
Цитата(Leeloo @ 22.3.2011, 0:17) *
Вы к нам заглядывайте - мозги нам технически вправите, а то там больно уж все политические - ни бум бум в реакторах. Я то голову совсем сломала тут вас читать - все выходные и ночи тут провела.
bladerunner
Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.3.2011, 15:04) *
Вдогонку к прошлому инсайду. smile.gif
В общем, спасибо нашим никто никогда не скажет. Уверен, что весь мир даже и не узнает, что там были лапотные русские angry.gif

Но хотя бы здесь напишу. Предыдущий совет был таков: "Позовите пожарные машины".

Японцы всерьёз собирались долго и упорно лить воду в белый свет с вертолётов, хотя эффекта это не давало ровным счётом никакого.

А разве Асмолов будучи в Японии общался с кем-то из японцев? может и фамилии или названия японских организаций назвал?
LAV48
В продолжение темы СЦР в БВ 4-го ЭБ. В теме постарше, при обсуждении борирования воды для охлаждения АЗ все на перебой говорили о высокой степени выноса бора при кипении, почему применительно к БВ об этом никто не вспоминает? Второе, могли ли удерживать подкритичность БВ при уплотнении именно повышением концентрации бора, что в условиях кипения воды (из которой уже существенно выгнан бор) позволило бы достигнуть локальной критичности?
Agent Scully
Цитата(bladerunner @ 22.3.2011, 0:53) *
А разве Асмолов будучи в Японии общался с кем-то из японцев? может и фамилии или названия японских организаций назвал?

Действительно, это практически невыполнимая задача - будучи в Японии пообщаться с японцами. Общался smile.gif
Deni_DE
Цитата(LAV48 @ 22.3.2011, 1:04) *
В продолжение темы СЦР в БВ 4-го ЭБ. В теме постарше, при обсуждении борирования воды для охлаждения АЗ все на перебой говорили о высокой степени выноса бора при кипении, почему применительно к БВ об этом никто не вспоминает? Второе, могли ли удерживать подкритичность БВ при уплотнении именно повышением концентрации бора, что в условиях кипения воды (из которой уже существенно выгнан бор) позволило бы достигнуть локальной критичности?


подкритичность в БВ обеспечивается геометрией стеллажей даже при заполнении бассейна чистой водой. если же произошло нарушение этой геометрии, то может быть и локальная критичность
Binary Star
Референс фото самого реактора:

Высокого разр.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...onstruction.jpg

C http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=14...;postcount=1711

Цитата
Цитата Сообщение от nakos:Слушайте все!
А что если разница в показаниях уровня воды по каналам А и Б реактора №3 объясняется тем, что РЕАКТОР НАКЛОНЁН??
буквально на несколько градусов (кто посчитает? разница 400 мм) но НАКЛОНЁН!

Цитата
Надо знать расстояние между датчиками. Если предположить что метра 3, то наклон около 8 градусов.


http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300712524P.pdf

Цитата
Water level (21st 12:25)
(A) -1600mm, ( B ) -2000mm


Вопрос: Какой диаметр там где могут (могли бы) находится подобные датчики?

wink.gif
Глом
Цитата(Deni_DE @ 22.3.2011, 1:41) *
подкритичность в БВ обеспечивается геометрией стеллажей даже при заполнении бассейна чистой водой. если же произошло нарушение этой геометрии, то может быть и локальная критичность

ой, не могу удержаться smile.gif геометрия стеллажей рассчитывалась на урановые ТВЭЛы, а туда загрузили ТВЭЛы с МОКС.
есть разница? может те оранжевые вспышки были из-за СЦР, а не из-за гремучки?
Binary Star
Источник термоснимков: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2011/03/20a.pdf (1.36mb)

Переведено с помощью translate.google.com:

Цитата
Первая атомная электростанция в Hukushima
Результаты измерения температуры
Министерство обороны
Управление научных исследований и
H23.3.20

Условия измерения
Дата измерений: 20 марта, 1308-1342
Погода: Облачно
Температура: ℃ 10 (Сома города, префектура Фукусима, на 13)
Высота: примерно 3000 футов (около 900)
Использование вертолетов: CH-47 (1-й группы GSDF вертолет)
Используемое оборудование: NEC / Avio ИК термографии других
Стрельбище: примерно около 87 млн ​​× 65м (@ 3000 футов)


Однако, господа.
17th Guest
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2011, 0:29) *
Да мы уж скоро заканчиваем. Тьфу-тьфу-тьфу, вроде дело подходит к концу.

А дальше пойдёт, к сожалению, другая тема - изотопы, распады, и пр. Это другое направление, не совсем по профилю нашего сайта. Так что смотрите, на каких сайтах метеорологи собираются.

В качестве бонуса - мы когда-то брали интервью у человека, которому эти грустные дела по профилю. Только зелёным ссылку открывать нельзя, они его ненавидят smile.gif

Там, кстати, есть про сбросы в море ("Трубы Селлафилда") и про Чернобыль.

Вах, какая шикарная статья! AtomInfo.Ru огромаднейшее спасибо!
Вот, ещё бы другие СМИ с этой статьёй бы ознакомились!...
И резюме от от Дозика не помешало бы, а то журналисты, он ведь как дети малые - гуманитарии... wink.gif

P.S. Резюме по текущему смыву на Фукусиме-1
VBVB
Цитата(Deni_DE @ 21.3.2011, 23:00) *
не только по выбросам классификация, но например инцидент со смертельным исходом будет иначе классифицирован чем без, смотрите сами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%...0%BB%D0%B0_INES

Заранее извиняюсь за оффтоп.
Уважаемые специалисты, заметьте, что когда вообще по шкале INES говорят журналисты и разные ответственные товарищи, то кроме Чернобыля и Кыштыма, только про Тримайл-Айленд еще нехотя уминают. Хотя если глянуть на известные факты по этой шкале, то пятерок реально больше было.
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/20...-list-rank#data
А здесь вот данных уже немного.
http://ibnlive.in.com/news/ines-the-richte...s/146381-2.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%...0%BB%D0%B0_INES
Какой то необъективный перекос, типа только русские весь мир травят радиоактивными выбросами.
А про многочисленные инциденты с лодочными реакторами и нашими (+ледокольные) и зарубежными вы тоже, наверняка, немало слышали хоть и тема закрытая.
Достаточно видел разной информации по Хэнфорду и Саванна-Ривер и от людей которые после развала Союза там по контрактам "менеджмента радиоактивных отходов" работали тоже разные вещи слышал. Там уровни загрязнений почв и вод трансурановыми элементами не на многим меньше наших на Маяке или Железногорске. Просто в отличии от наших специалистов, находившихся в эйфории от демократии пришедшей, американцы меньше языком трепали про ихние инциденты с реакторами военного профиля и косяки с выделением плутония и хранением ОЯТ.

Теперь по Фукусиме. Судя по цифрам из таблицы Status of Fukushima I at 21 March 22:00 JST (21 March 13:00 UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents
Остаточный тепловой спад ОЯТ (Spent fuel residual decay heat) составляет:
Реактор 1 - 60 kW (странно малая величина)
Реактор 1 - 400 kW
Реактор 1 - 200 kW (?? почему так мало, если там МОХ-сборки есть)
Реактор 1 - 2000 kW (??? почему так много, ведь реактор давно остановлен и все топливо в БВ уже достаточное время находилось)
Реактор 1 - 700 kW
Реактор 1 - 600 kW (?? реактор самый мощный 1100 МВт, а тепловыделение небольшое. Потому что с октября выключен?)
Wikipedia верить конечно сложно, но вроде по ссылке информация как оперативная приводится.
Но вопросы появляются. Почему для работавших до землетрясения реакторов такие малые величины остаточного теплового спада ОЯТ приводят?
Это нормально? Я чего-то, видимо, не понимаю в тепловыделении свежего топлива в середине кампании и ОЯТ.
Может кто объяснит. Хоть на примере ВВЭР, если конечно есть аналогия с BWR.
Binary Star
А 2 МВт в бассейнах от ЯОТ это разве МАЛО? biggrin.gif В №3 не было MOX'a (официально) в хранилищах, все топливо находилось в реакторе.

Редакция: Надо было написать про №4 и 2 МВт - это разве много, учитывая те сотни тонн ОЯТ, хранящегося там. Вы почему-то спутали это с топливом в реакторе, тут речь исключительно о остаточном тепловыделение отработанного топлива в ХРАНИЛИЩАХ зданий.
VBVB
Цитата(Binary Star @ 22.3.2011, 7:16) *
А 2 МВт в бассейнах от ЯОТ это разве МАЛО? biggrin.gif В №3 не было MOX'a (официально) в хранилищах, все топливо находилось в реакторе.

Редакция: Надо было написать про №4 и 2 МВт - это разве много, учитывая те сотни тонн ОЯТ, хранящегося там. Вы почему-то спутали это с топливом в реакторе, тут речь исключительно о остаточном тепловыделение отработанного топлива в ХРАНИЛИЩАХ зданий.

Данные там приводимые обозначены как "Reactor status summary". Это не про БВ получается. Вероятно туплю blink.gif , но черным по белому написано "Spent fuel residual decay heat". Хотя по вашей версии должно было быть "Spent fuel residual decay heat in storage pool".
Понимаю, что для топлива в работавших до землетрясения реакторов фраза "Spent fuel" выглядит странно. В принципе, согласен с вашей интерпретацией. Спасибо за объяснение rolleyes.gif
Binary Star
Цитата(VBVB @ 22.3.2011, 8:32) *
Данные там приводимые обозначены как, Reactor status summary. Это не про БВ получается. Вероятно туплю blink.gif , но черным по белому написано "Spent fuel residual decay heat". Хотя по вашей версии должно было быть "Spent fuel residual decay heat in storage pool".
Понимаю, что для работавших реакторов фраза "Spent fuel" выглядит странно. В принципе, согласен с вашей интерпретацией. Спасибо за объяснение rolleyes.gif


Именно так и это прямая корреляция с объемом хранящегося ОЯТ в БВ, где-то была табличка. smile.gif
Rajvola
Цитата(sednev @ 22.3.2011, 0:30) *
Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).

Вопрос о детонации и ударной волне сложный. Но есть просто энерговыделение при сгорании водорода. Тепло уходит в основном на согревание азота. Получается рост давления при постоянном объеме. Избыточное давление за 1 атмосферу уже стены разнесло бы, а оно было. Ни разу не специалист в ударных волнах, но если была детонация с ударной волной, то был еще динамический удар в стену.
MrNice
Цитата(myatom @ 21.3.2011, 23:26) *
... Как известно, Асмолов и Стрижев полетели в Японию по российской инициативе, с оказией самолетом МЧС, что может и несколько авантюрно, но вполне соответствовало характеру проблемы. При всем специфическом отношении к В.Г., это был хороший выбор - и положение, и опыт, и проект Расплав. Их приняли только после вмешательства Шойгу, и как я понял, не особо приветили...


Боюсь сказать, но правильно и сделали, что не пустили. Если ИХ начальник, докладывая премьер-министру страны о понимании ситуации на аврийной АЭС, цветными фломастерами (на ТВ-камеру!) рисует иллюстрации к "Китайскому синдрому" - нафиг-нафиг таких спецов:

11.03.2011 14:46 - АЗ
11.03.2011 16:36 - останов дизилей
12.03.2011 20:20 - подача воды в Р-1
13.03.2011 11:55 - подача воды в Р-3
14.03.2011 19:20 - подача воды в Р-2

Т.е.:
- первые (самые сложные!) 2 часа реаторы охлаждались"нормально"
- затем выкипание т/носителя в течение суток-двое (100-200 кубов) до оголения верхней части зоны
- затем поддержание уровня воды в корпусах (1.2-1.7 м от верха)

Все эти данные есть в открытом доступе NISA. На английском языке (не на японском!). Работа японцев абсолютно профессиональна (в сложившихся условиях). А профессоналу помогать - только мешать...

MrNice
Цитата(sednev @ 22.3.2011, 0:30) *
Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).


Спасибо, вроде как бы уже разобрались: порядка 50кПа избыточного давления от водорода насчитали.

Но меня заинтересовала Ваша мысль о возможности СЦР в хранилище ТВС ВВР при плотности среды 0.2 кг/м3 - не поскажите, где мне "освежить знания" о: вероятности избежать резонасного поглащения при таких плотностях замедлителя?

AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 22.3.2011, 9:11) *
Но меня заинтересовала Ваша мысль о возможности СЦР в хранилище ТВС ВВР при плотности среды 0.2 кг/м3 - не поскажите, где мне "освежить знания" о: вероятности избежать резонасного поглащения при таких плотностях замедлителя?


А не проще ли нарисовать модель и посчитать?
sednev
Цитата(O3P @ 21.3.2011, 23:27) *
Я понимаю, что для другой РУ. Но при чем тут наша планета и 30 кПа? Это же парциальное давление насыщенного пара. Когда над бассейном выдержки 100% влажность, а температура 70 С, там как раз и будет именно такая ситуация, с 0,2 кг/м3 воды над поверхностью жидкости, хотя полное давление, с учетом давления воздуха, будет, конечно, же, 100 кПа. Вот когда ночью выпадает роса, так там еще меньше и давление, и плотность насыщенного водяного пара, и ничего, на нашей планете все равно такое случается. Или Вы что-то другое имели в виду и я Вас не понял?

Уважаемй,ОЗР! Прошу простить меня. Вы правильно думаете, но не совсем точно написали, касательно ситуации на бл.№4. На мой взгляд, до температуры кипения (100 град.Ц) воды в бассейне подобные значения плотностей были бы характерны для смеси насыщенного пара с воздухом, механической смеси мекодисперсной воды в воздухе и различных пен. Но этот момент больше относится к СЯТ. А на блоке №4 оставшаяся вода, после слива некоторой её части через неплотный затвор, нагревалась и испарялась при атмосферном давлении. Если же уровень воды в БВ за счёт испарения и кипения снизился ниже головок ТВС, то оголённые части твелов будут отдавать свое тепло пару. А если же ТВС размещены в двухярусных стеллажах ( моё предположение, точно не знаю), то остаточного тепла может быть достаточно для достижения и критического значения ( которого не знаю) плотности и создания условий для пароциркон. Надеюсь, что подобные оценки японские коллеги уже выполнили для ликвидации последствий на блоке.
С уважением, sednev.
Binary Star
Доброе утро, уважаемый AtomInfo.Ru,

Не могли бы Вы и другие участники форума взгянуть на пост, подразумевающий возможность наличия крена в неск. градусов самого реактора №3:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=16599 (Обновления от 10:00 March 22 (Estimated by JAIF) --- Water level (21st 14:55)
(A) -1550mm, ( B ) -2025mm; ссылка на отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...300758392P.pdf)

Если можно, пожалуйста, хотя бы коротко - возможно ли такое при том силе взрыва что был запечатлен на видео для архивов истории? smile.gif
MrNice
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.3.2011, 9:25) *
А не проще ли нарисовать модель и посчитать?


Да нет, не проще - сложно наоборот. Чтобы достичь СЦР при таких усовиях ТВС должны иметь шаг решетки примерно в 30 раз превышающий шаг решетки в активной зоне. Может вообразить такое хранилище?

MrNice
Цитата(Binary Star @ 22.3.2011, 9:33) *
Доброе утро, уважаемый AtomInfo.Ru,

Не могли бы Вы и другие участники форума взгянуть на пост, подразумевающий возможность наличия крена в неск. градусов самого реактора №3:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=16599 (Обновления от 10:00 March 22 (Estimated by JAIF) --- Water level (21st 14:55)
(A) -1550mm, ( B ) -2025mm; ссылка на отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...300758392P.pdf)

Если можно, пожалуйста, хотя бы коротко - возможно ли такое при том силе взрыва что был запечатлен на видео для архивов истории? smile.gif


Маловероятно, на мой взгляд: при таком крене сорвало бы все трубопроводы и уровень удержать бы просто не удалось. Скорее ошибка/отказ (одного?) из приборов

AtomInfo.Ru
QUOTE(MrNice @ 22.3.2011, 9:34) *
Да нет, не проще - сложно наоборот. Чтобы достичь СЦР при таких усовиях ТВС должны иметь шаг решетки примерно в 30 раз превышающий шаг решетки в активной зоне. Может вообразить такое хранилище?


Я тоже очень аккуратно сомневаюсь в возможности СЦР. Поэтому мне было бы очень интересно, если бы кто-нибудь взял хотя бы уж WIMS с CITATION'ом и прикинул бы на них, что там могло происходить.
Binary Star
Цитата(MrNice @ 22.3.2011, 10:38) *
Маловероятно, на мой взгляд: при таком крене сорвало бы все трубопроводы и уровень удержать бы просто не удалось. Скорее ошибка/отказ (одного?) из приборов


Все же, уровень №1 равен между датчиками. (Water level (21st 14:25) (A) -1750mm ( B ) -1750mm) В любом случае, поднимаю бакал (кофэ?) за всех причастных к этой отрасли (индустрии?) и интересующихся коих 623 гостей, 29 пользователей, 1 скрытых пользователей в данный момент. biggrin.gif
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.