Прапорщик, хмурый и злой, ходит вдоль строя. "Рядовой Иванов!", "Я", "В Саратове были?", "Никак нет, тэищ прапорщик!". "У казёл. Рядовой Петров!", "Я", "В Саратове были?", "Никак нет, тэищ прапорщик!", "У казёл. Рядовой Сидоров!", "Я", "В Саратове были?", "Никак нет, тэищ прапорщик!", "У казёл." Пауза. Голос из строя: "Тэищ прапорщик, разрешите вопрос?". "Ну, чего тебе, Николаев?". "А Вы в Иваново были?" Прапорщик удивлённо: "Не, ну и чооо?" Голос из строя: "Воооот!"

Без ссылки, так как читал давно, но за факт отвечаю:

После войны фашистcкое химическое оружие решили затопить в морях. По каким-то квотам поделили междy союзниками. Все читали, как из-за Северного Потока прибалты воняли по поводу советской доли, под которую тогда выдали Балтику. Британцам выдали какой-то сектор Атлантики. Когда их ржавые баржи дошли до Гётеборга, в Северном море разразился шторм. И они пустили их на дно y Гётеборга, где пролив Каттегатт переходит в Скагеррак. Понравилось, и остатки потопили на Западе той же Балтики.

А вот карты захоронений категорически не выдают до сих пор. Удобно им так, видите ли. Заклеймить никто и не пробовал.

Американцы со своей порцией номер повторили. Места были может и другие. О картах не помню.

да, кто-то явно черпает отсюда идеи


можно попросить прокомментировать вот это -
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/83116.html
http://interfax.ru/news.asp?id=184202
и если да, то комплектность - ПЗО один, с ПЕками, с ТНТ и с экипажами?

Росатом может отправить в Японию установку Ландыш для переработки радиоактивных отходов

http://atominfo.ru/news5/e0965.htm

Росатом обсуждает с японскими коллегами вопрос отправки в азиатскую страну установки "Ландыш", предназначенной для переработки жидких радиоактивных отходов, для использования на АЭС "Фукусима-1", сообщил журналистам официальной представитель Росатома Сергей Новиков.

В рамках соглашения от 13 октября 1993 года между правительством РФ и правительством Японии в области утилизации атомных подводных лодок японская сторона профинансировала строительство плавучего комплекса по переработке жидких радиоактивных отходов "Ландыш" стоимостью около 35 миллионов долларов. Он находится с 2001 года в эксплуатации ФГУП (с декабря 2008 года - ОАО) "Дальневосточный завод "Звезда" (г. Большой камень, Приморский край).

"Японская сторона обратилась к нам с вопросом по поводу того, могли бы мы отправить с предприятия "Звезда" установку "Ландыш" по переработке жидких радиоактивных отходов", - сказал Новиков, отметив, что данная установка на предприятии "Звезда" выполнила свою работу.

"Сейчас идет техническое согласование (по отправке "Ландыша" в Японию). Это будет символично, благотворительность на благотворительность, то есть мы готовы помочь нашим друзьям так, как они в свое время помогли нам", - сказал Новиков

Комментирую: гоните стулья, противные!

Этот полимер-то, что они в трещины пихали...

http://www.fukushima-nuclear.com/japanese-...lution/2011/04/

"...injected sawdust, three garbage bags of shredded newspaper and a polymer — similar to one used to absorb liquid in diapers — that can expand to 50 times its normal size when combined with water."

- тот самый, что используется в подгузниках, разбухая в 50 раз при соединении с водой. Горячий привет командиру разведроты.

Тампоны не прокатили, придётся всё-таки думать головой, а не пробовать все подряд предложения с какого-то форума...

А Ваш знакомый знаком с прохождением радиоволн через толстый армированный железобетон помещения загруженные металлоконструкциями?
Мёду не будет.

Придёт с дежурства, передам обязательно....

Принцип муравейника в творческом деле не катит. Так шта джапы сами виноваты. И, кстати, тампон от подгузника сильно отличается. Знаете чем? Поясняю. Тампон, если его растормошить, это такие длинные тонкие волокна. Особенность их в том, что они не просто разбухают, а ещё и залезают в любые доступные отверстия, в частности в трубки бензопровода. И вот там, и именно в таком виде, они и проявляют себя во всей красе. Знаете как переводится слово сочетание ноу хау? Мораль сей басни такова, прежде чем пихать чего-либо куда-либо поинтересуйтесь у того кто ноу хау.

Может про "обезьяну с гранатой в паропроводе" потрём пока не поздно???

А чего комментировать? "Ландыш" и есть "Ландыш". По ссылке он на 26 странице. Он собственность России, но, если не ошибаюсь, с ограничениями - то есть, перемещать мы его можем только с согласия Японии и др.

P.S. Модератор не спит, так что базар прекращаем

А что, было неочевидно, что все эти тонны зараженной воды нужно будет потом куда-то девать? Значит, они с самого начала собирались их сливать в океан. Промыли реактор, ага. Беллуны и гринпис просто сидят с изменившимся лицом и даже слов не могут найти. Вот как я.

Не пора ли уже начать засыпать фукусимский курган чем-то твердым, ведь, похоже, они не собираются выгребать оттуда сборки? Или собираются? Они объявили свой план действий кроме заделки трещин и слива отходов?

Что-то я не могу удалить свое сообщение, хоть оно и последнее. Модератор: снесите, если мешает. Пойду вздымать руки кверху в "непрофессиональной" ветке.

Объявили - будут ждать. Ждать и думать, тендер наверно какой-нить объявят на переработку всего этого.
Вообще новости с каждым днём всё больше и больше подтверждают то, что ситуация развивается "естественным" путём

И уже сообщают об использовании газет для затыкания дыр:



Точно, бизнес

Я понимаю, что и так все печально...

В Тихом океане есть две большие мусорные кучи.
Навскидку первая попавшаяся ссылка: http://www.newsru.com/world/05feb2008/musor.html

И если сейчас эту кучу можно было бы отловить и сжечь, то через месяц-два это будут радиоактивные отходы со всеми вытекающими...

Без знания дисперсного состава аэрозолей все эти модели - гадание на "кофейной гуще"... Ну и ценность их - соответственная. Поэтому на "хитрых" сайтах, где картинки рисуют, иногда мелкими буковками пишут, например, Xe-133. Это инертный газ и он на землю почти не выпадает (ну с дождем только). Поэтому можно и рисовать. Только он не показатель. Тем более, что измерить его не просто (при таких "мелких" активностях) - и мало кто проверит.

А причем тут горячие частицы? В наших методичках по устранению загрязнения на территории - тоже есть такое. Есть соответствующие составы. Для помещений - можно потом снять как пленку и захоронить. Вполне разумно.

У нас в палате возмущены!
Тем более увидев вот это:
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-5.pdf
И всё это придумал не Черчилль в 18-ом году...
П.С. А по поводу ограниченной акватории сбросов и СХВО с рециклингом на охлаждение - это япы явно не сами, ветку с безумными мыслями читают, не иначе...

с "Ландышем", конечно, японцы не торопились.
Мне что-то "Курск" вспомнился. Это, видимо, не только наша привычка "помощи не нужно".

Если в 1-м реакторе действительно идёт периодическая СЦР, интересно, кк долго она может идти.
При полной мощности кампания идёт лет 5 - этак наверное и полвека может идти ? Если воды закачивать.
А если не закачивать и оставить его без охлаждения ?

в связи с чем возникает вопрос - не может ли вода утекать просто в грунт - и в трещину вливаться тоже из грунта. А по пути просто отфидлльтровать грунтом весь этот порошок ?

Если бы в СЦР было задействовано больше 1% топлива, мы бы это уже заметили по тепловыделению. Если не заметили, значит, в СЦР (если она вообще есть) участвует небольшое количество топлива. Такое количество топлива, наверное, сможет нормально охлаждаться и без воды: его тепловыделение после остановки СЦР не будет превышать 1% от тепловыделения только что остановленного реактора.

Что я здесь угадал и они и правда думали так сделать?
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=20624

Шаланду свою в дворика у соседей хотели, а если что сказать "Наша же на причале а ето ваша!".
Ну прям соседка-выпивоха с мусорном ведре возле забора.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"А я че?! Ниче..." Двух минут попозже.
"Петровна не вздумай!",
"Ну разорались тут" и бросает мусор на свои грядки.

P.S. Ну после три недели цирка злоба из меня так и прёт

СЦР там может быть периодическим.

Например, залили воды-замедлителя, обломки топлива смыло к центру дна реактора, запустилась, воду выпарили, топливо раскидала по стенкам, остановилась.

slideshare.net/iaea/fukushima-reactors-1-6-pressure-temperature
на 25.03 давление и температура заметно отличаются от однотипных №№2,3

vimeo.com/21881702
также тот американец тыкает в таблицы изотопов с короткоживущим хлором и с йодом в насного большей концентрации, чем у 2,3

С другой стороны, в тех слайдах сильно разное давление в реакторе и контейнменте, т.е. сам реактор не проплавило. Тогда если аже изрядная часть ТВЭЛов осыпалась вниз, то лежат на металле и используют весь корпус реактора, как радиатор. Тогда м.б. охлаждать можно вообще без воды - с верху контейнмента отсасывать через фильтры воздух, а снизу пусть холодный сам подсасывается.

Вот только, вместо утилизации остывшего реактора лет через 50, как в TMI и Windscale, не будет ли он лет через 50 такой же тёплый, как сейчас и с полным букетом продуктов реакции?

Как ни критикуй TEPCO, а такой информации как в их релизах - больше нигде не найдешь. Нужно только внимательно читать в них каждую строчку.

Вот и сегодня TEPCO позаботилось сообщить нам новые подробности аварии. Помните покрытую мраком неизвестности историю с водой в турбинных залах благополучных 5 и 6 блока? Новый релиз данных от TEPCO приоткрывает занавес тайны.

Оказалось, что сообщение о наличии радиоактивной воды в зданиях 5 и 6 блока совсем не было ошибочным. Вот что пишет об этом TEPCO - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040404-e.html

"In addition, as low radioactive subsurface water is piling up in
sub-drain pits of Unit 5 and 6 and a part of subsurface water is running
into buildings, we are concerned that important equipment to secure the
safety of reactors will be submerged."

Помимо этого, грунтовые воды с низкой радиоактивностью накапливаются в дренажных ямах блоков 5 и 6, часть грунтовых вод проникает в их здания, есть опасения того что важное оборудование для обеспечения безопасности реакторов будет затоплено.

Для того, чтобы было более понятно, что сотрудники TEPCO имеют в виду под водой "с низкой радиоактивностью" полезно познакомиться с данными по этой водичке с сайта NISA - http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110331e18.pdf

Если в океан будут сливать такой же "компотик", а TEPCO как раз и сообщает, что 1500 тонн воды будет откачано из дренажных ям блоков 5 и 6, то лучше не сообщать, в 100 или 100000 раз радиоактивное загрязнение воды превышает норму, а поступить так, как сделала TEPCO -

"We evaluate approximately 0.6 mSv of effective radioactive doses per year
for adults as the impact on the discharge of the low radioactive waste
water to the sea if they eat adjacent fish and seaweeds every day. The
amount (0.6 mSv of effective radioactive doses per year) is one-forth of
annual radioactive dose to which the general public is exposed in nature."

И ведь не подкопаешься, вроде цифры и есть, а посчитать по ним сколько ТБк сейчас сольет TEPCO в океан - невозможно.

Кстати я еще раз хочу выразить свои извинения в адрес TEPCO, за то что упрекал их в скрытии результатов радионуклидного анализа морской воды рядом со станцией после 30 марта. Анализы продолжают публиковаться, только их пока не спешать переводить на английский. Самые противные и дотошные из гайдзинов все равно могут воспользоваться гугль-переводчиком - http://www.tepco.co.jp/cc/press/11040404-j.html

P.S. Вообще, судя по некоторым новостям от TEPCO, десятки тысяч тонн воды залитой в дырявые реакторы в поврежденных контейнментах пропитали, как губку, весь грунт в районе АЭС. Поэтому в сводках появляются такие абзацы -

" We began to transfer the radioactive water we collected from the building
of Radioactive Waste Treatment Facilities to the Unit 4 turbine building.
On April 4th, water level of the pit in the trench of Unit 3 increased in
15cm. Pathway of water flow is unknown. We can not deny the possibility
that water in the turbine building of Unit 4 flows into the trench of Unit
3. So, we stopped transferring water to the Unit 4 turbine building to
make assurance. Present water level of the pit in the trench of Unit 3 is
not changed from the time we stopped transferring, and is being stable."

Вот такая шальная мысль пришла в заплетенные извилины.
Они до сих пор льют воду и в реакторы и в ГО. Вода вытекает из ГО. Дырку не могут найти и не могут заткнуть. Свободных объемов дефицит. Надо сделать вот что. Прекратить подавать воду в ГО. Вода вытекает из ГО. Поступать туда она может 2-мя путями. 1- из системы пожаротушения (точно поступает), 2- из дырки в КР (проплавленном) (все еще предположение). Причем по 2-му пути, часть воды выпаривается, а часть может быть выливается. Если дырки в КР нет, то и кориума в ГО нет. Тогда прекращением подачи воды напрямую в ГО, мы ничего не теряем. А приобретаем много - прекращение течи грязной воды из ГО. Значит следует прекратить подачу воды в ГО. Теперь 2-й вариант - КР проплавлен и часть кориума на полу в ГО под днищем (этот вариант я считаю самым вероятным, практически уверен). Тогда нам надо охлаждать кориум в КР и на полу ГО. Вода, подающаяся в КР охлаждает кориум в КР, частично выпаривается (все меньше, по мере остывания кориума) и частично выливается в проплавленную дырку в КР. Там и попадает на кориум на полу ГО (т.к. кориум находится ест-но под дыркой). И, кроме того, эта вода смешивается с водой, подаваемой из пож. системы непосредственно в ГО. И потом вытекает в дырку из ГО. Надо прекратить лить воду в ГО. В этом случае вода из КР, через дырку будет сливаться вниз на кориум в ГО. Думается, что тех 10-15т/ч должно хватить для теплоотвода. Ну может чуть увеличить( для ВВЭР 1000 это будет около 20-25т/ч, а для Фукуса думаю 15-20, не больше сейчас).
Т.к. дырка из ГО похоже большая - вытекает все, что подают в ГО, то если мы прекратим лить лишнюю воду (непосредственно в ГО), то и выходить будет из ГО гораздо меньше (правда теплее поначалу).
Ну вот, как -то скомкано, но суть в том, что надо пробовать прекратить подачу в ГО.
Такая безумная идея, примерно как выпить треугольник. Главврач Маргулис (дока).

А не важно.
1. Количество короткоживущих изотопов пропорционально мощности реакции. Вне зависимости от того, постоянный процесс или периодический.
2. Периодическая СЦР - это такая, которая без воды не идёт, правильно? Вот и замечательно. Если для постоянной СЦР мы можем только надеяться, что без воды она заглохнет, то для пульсирующей - знаем точно.

Тут вопрос очень запутанный, даже для самих японцев. Если посмотреть на картинки в репорте NISA, то рядом с картинкой каждого реактора написано "Current Conditions : Fresh water is being injected to the Spent
Fuel Pool and the core" - http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-2.pdf

А если почитать текстовую сводку, то окажется что уже несколько дней они не сообщают о заливе воды в реактор. Пишут следующее -

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-1.pdf
Блок 1. ・Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Spray of around 90t of fresh water over the Spent Fuel Pool of Unit 1 4
using Concrete Pump Truck was carried out. (From 13:03 till 16:04
March 31st)

Блок 2. Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Fresh water injection of around 70t to the Spent Fuel Pool via the Spent
Fuel Pool Cooling Line using the temporary motor-driven pump was
carried out. (From 14:56 till 17:05 April 1st)

Блок 3. Fresh water injection to RPV is being carried out. (As of 08:00 April 3rd)
Fresh water spray of around 75t using Concrete Pump Truck was
carried out. (From 09:52 till 12:54 April 2nd)

В этом отчете заметна одна любопытная закономерность. После 23 марта в описаниях реакторов 1-3 исчезли упоминания о впрыскивании чего бы то ни было в reactor core, тогда же перестали упоминать про БВ реактора 3. Намекают?

Nut
Поддержу, даже больше скажу, подачу в КР нужно тоже плавно уменьшать, достигая равновесия: подача - выпаривание. Но это было б всё хорошо, если б не БВ. Если они текут (а это очень вероятно), то как отследить с ГО водичка или с БВ? Думаю им пора бы туда робототехнику уже пустить. Чтобы работать над локализацией выбросов "грязи" с КР и ГО нужно вычистить то что осталось от ОЯТ в БВ.

Про воду в КР все понятно, льют чистую (не морскую). На сообщении GRS нашел, что всеже продолжают, кроме этого подавать морскую воду в ГО, через пож. систему. Из этого и исхожу. Цель - раз не могут найти и заделать дырку в ГО, тогда попробовать уменьшить расход в ГО и соответственно из ГО.

Насчет хлора: не знаю куда он там тыкает, но судя по нашим справочникам у хлора-38 активация идет только тепловыми нейтронами. Там сечение приличное. По нейтронам деления активация пренебрежима мала. Так что, похоже, хлор из доказательств СЦР можно исключить.

Да, с плотностью БВ надо тоже определяться. Они не подают туда воду. Вот ее надо подкрасить и посмотреть течет или нет. Там в БВ-1-3 энерговыделение небольшое, поэтому я не так заморачиваюсь. Но, действительно, это совсем отдельная проблема. Ее в принципе тоже надо как-то решать. Сначала надо определиться с их плотностью.

А где это сообщение на сайте GRS? Вроде бы вся актуальная информация на немецком у них выкладывается здесь - http://fukushima.grs.de/informationen-zur-...agawa-und-tokai . В описательной части у нее нет никаких отличий от информации в отчетах NISA. Точнее и там и там есть сообщения о подаче морской воды в АЗ, только последний раз такая подача в реактор блока 1 датирована 23 марта. Позднее ничего о подаче воды в АЗ мне найти не удалось ни у NISA, ни у GRS.

http://www.grs.de/sites/default/files/Plan...042011_1850.pdf

я здесь все смотрю, вроде самый информативный. Кто-то давно ссылку дал. Они ежедневно обновляются.

Я думал они быстро дырку из ГО найдут и заделают, но что-то не получается. Лучше было бы подтопить КР снаружи, но из-за дырки это не удается. Поэтому вот такое предложение, хотя бы убрать лишнюю воду.
Если бы я был японским главврачем, так бы и сделал.

Есть некоторое недоумение по поводу термина "грунтовые воды". Насколько я знаю, в общепринятом смысле так называют воды, которые находятся в грунте и попали туда естественным, так сказать, путём, а не закачаны туда при помощи насосов. Хотя после закачки они тоже, естественно станут грунтовыми. Таким образом, если под станцией находится линза с грунтовыми водами или сеть источников, то это одно. А если там грунт, который с удовольствием воспринимает закачиваемую туда воду - это уже нечто другое. В общем недоумение сохраняется.

Кстати, если пропитать грунт водой, как Вы говорите, как губку, то мы, во-первых, уменьшим однородность грунта, во-вторых, уменьшим жёсткость и необходимую несущую способность основания, а следствием этого всего будет являться уменьшение устойчивости здания при горизонтальных нагрузках сейсмического воздействия.

Что может привести к наклону или падению этих кубиков даже под воздействием собственного, очень не маленького, веса.

Таким образом, вопрос о грунтовых водах приобретает большую остроту.

Пожалуй некоторые предложения порой даже более здравы и разумны чем сейчас делают японцы, разумеется после основательной доработке предложении напильником (рашпилем) ...

Прошла инфа что с 5 и 6 начнут сливать водицу в океан , напрашивается вопрос что и с 5 и 6 уже что-то не то ? а ? - вроде как если судить по реляциям тпяки с ними всё нормально былО ? не ? , и куда они до этого сливали с них воду ? - наивно думать что не в окиЯн ...

Планируем вернуть назад установку "Ландыш" , интересно было бы знать принцип работы - хотя бы вкратце - что-то например так: многократная фильтрация ионообменными смолами, с последующим выпариванием- летучее улавливают, воду конденсируют кубовые осадки, ионообменники и уловленную летучую фракцию обьединяют и на захоронение , а водицу на волю , или как ?

Странно почему японцы тянули до последнего и раньше её "взад" не попросили ? ...

А вот еще дурацкий вопрос стороннего человека - а разве просто из температур (имея в виду очень близкие объемы подаваемой воды):



впрямую не следует, что в первом реакторе кориум наверняка еще в КР, во втором под вопросом, а в третьем почти наверняка уже в контейнменте, а то и ниже?

Для полного консенсуса предлагаю использовать термин "подземные воды". Думаю, что с одной стороны, из-за утечки громадного количества воды повышается уровень естественных грунтовых вод. С другой стороны, часть утечек воды не может проникнуть на уровень грунтовых вод и насыщает грунты, проделывая тысячи новых подземных ручейков, постепенно опускаясь до уровня грунтовых вод или стекая в океан. Если оба слоя сольются в один и достигнут предельного насыщения, то устойчивость зданий стоящих сверху окажется под большим вопросом. Мне так кажется.

По сводке за 3-е апреля http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110404-2-1.pdf
подают периодически и очень неслабо. В 1-й и 3-й бетононасосами, во 2-й БВ мотопомпой. По 75-80 т в каждый.

Если в б3 установлен Марк1, то под ГО реактора там больше 6 метров бетона. Теплоёмкость такой массы весьма велика, чтобы её каплями проплавить. ИМХО.

посмотри выше ссылку на слайды.
в 1-м и 2-м ЭБ весьма разное авление в реакторе и контейнменте.
если там и была проплавлена дырка - то тот же кориум, вероятно, застыл и её законопатил

Согласен, я, приблизительно, это и имел ввиду. Как бы джапам кроме "Ландыша" не понадобились бы ещё и другие цветы....

Ну на некоторые вопросы они уже могут смело отвечать; "Потому-что гладиолус"

Ну вот, а парить столько в этих БВ не может - прямым ходом в маш.зал?

Так и быть, выдам главную буржуинскую тайну - приборам особой веры нет, вполне вероятно, что накрылись (просьба не кидаться вареньем).

Это очень большая опасность, потом просто не будет шансов подогнать тяжёлую технику из-за промоин в грунте

Глаза почти сломал, 31 лист на непонятном языке прочитал, но не нашел. Где это?

Я бы не ориентировался на разницу показаний давлений, вдумайтесь - в 1контуре и в ГО! при значении около 1-3кгс. Тем более после такой аварии. Я просто им не верю.

я для 3го и не верю. Там датчики расходятся :-)

а у 1-го и 2-го датчики совпадают

кстати, 26.03 тоже высказывалась мысль, что дырки в реакторе уже самозаклеились :-)
forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&view=findpost&p=18334

Вопрос о геологии под реакторами всё-таки важный , я уже с начала аварии пытался выяснить вопрос с геологическим строением под реакторами и как образом построены основания реакторов.

Если взять за "истину" предположение Dimo то станция построена на известняках, а не массивном скальном основании как надо бы, несущая способность такого основания - тем более для сооружении такой массы и геометрии представляется мне сомнительными, плюс не забываем что в известняках даже плотных достаточно частенько встречают карсты , да и трещины(ики) могут быть по которым водица может во все стороны расходится, плюс не забываем что в водице имеется борная кислота, слабенькая но всё-же кислота, да еще и в таких объёмах , кто его знает что может сделать такая водичка с течением времени с известняком ...