Я бы добавил, что:

3) не может существовать в зонах, превышающих по сейсмичности 9 баллов интенсивности
4) не может существовать в зонах, пробивавшихся цунами хоть раз в истории
5) не может существовать в зонах вероятной вулканической активности

ну да, и кто ж послушает?

Можно осторожный вопрос? В воде машзала 1-го блока хлор-38. Он тогда вымывается из реактора, где наработан из хлора-37? И тогда в реакторе высокие потоки нейтронов? И идет может маломощная цепная реакция? Будет комментарий специалистов или это немыслимый бред?

Вопрос можно. Только давайте подождём, пока кто-нибудь даст ответ чёткий и по существу. - Модератор

Проплавление не факт, даже скорее всего не факт, более вероятным кажется любимый всеми термошок. Кстати, если американский товарищ в курсах по конструкции, то определить (предположить) место трещины не проблема. Мыже производим отжиг в известных местах при переходе на продленку

С (3) поспорил бы. Как раз к землетрясениям АЭС показали свою устойчивость. По ФАЭС понятно, что пока мало данных для обсуждения, но есть другой пример - та же Япония, "Касивазаки Карива", где проектанты очень сильно ошиблись, закладывая требования по сейсмичности. Но там закончилось всё благополучно.

А вот с цунами явно дело нечисто. За последние годы это уже вторая вскрывшаяся ошибка. Первая была в Индии, когда цунами пришло на АЭС "Калпаккам". Там всё обошлось, но волна залила котлован, вырытый под блок для быстрого натриевого реактора PFBR-500. Бог знает, чем кончилось бы дело, если блок был бы построен и работал.

Не обладая всей фактурой, рискну предположить, что опасность цунами в прошлом явно недооценивали.

И у меня при прочтении этого сообщения NYT сложилось мнение, что возможные трещины образовались в результате растрескивания под термонапряжением.

Пока что проплавление это единственный возможный источник разумного объяснения трех поочередных звуков взрыва реактора 3. Причина события - проплавление , затем первый паровой взрыв рядом с реактором, далее мгновенное возрастание давления в контайнменте с выносом крышки вертикально вверх - взрыв гремучей смеси скопившейся наверху. Три события, распространяющихся снизу вверх - три звука взрыва.

Спорить конечно не буду. В первые дни аварии на форуме народ даже сомневался, что пароциркониевая реакция идет.

Moрская вода за 25 Марта:



http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e1.pdf

По поводу "американского мужика".Негерметичность контура ,в той или иной мере предполагалась.Трудно определить цвет кошки в ящике ,не видя ее.Насколько предположение о трещине повлияло на представление о ситуации?По моему мало.(Не зная размеров ,характера и причин образования.)Чем лучше или хуже разрыв патрубка по 1 от корпуса сварному шву?

Ну и почему же? Уже пошли выбросы радионуклидов лантана и стронция (судя по наличию иттрия), а химия выщелачивания из ОЯТ солевыми растврами у них довольно близка к поведению Np, Pu, Am, Cm.

Удивляет одна вещь. В Японии имеются хорошего уровня радиохимики и неорганики, однако действенных предложений по исправлению ситуации с выщелачиванием ОЯТ не видно.

Сейчас, когда уже более-менее понятно состояние топлива и реакторов, заливать надо не просто борированной морской или как предлагают обессоленной водой, чтобы солевые шубы смыть, а связывающими радионуклиды растворами.
Например, водный раствор смеси фосфатов и фторидов натрия. Свяжет большую часть радионуклидов металлов в практически не растворимые фторофосфатные матрицы и закроет керамику UO2 от усиленного выщелачивания. Пирофосфаты натрия в смеси NaBF4 виде раствора при его дальнейшем выкипании в БВ или реакторах могли бы образовывать с компонентами ОЯТ практически нерастворимые стекла с достаточно высокой теплопроводностью и термической стойкостью.
Наверняка, советы бы наших специалистов с Радиевого Института и ГЕОХИ Вернадского смогли бы реально японцем помочь. Если бы они захотели их слушать.
А так видим длительное продолжение заранее понятного в общих чертах спектакля с растеканием долгоживущей радиоактивной дряни по земле и океану. Причем основная гадостная ситуация еще только на подходе.

Ни разу ни на одной АЭС мира интенсивность толчков не переходила за 8.2 балла. За 9 баллами, когда ускорения переваливают за 1 g, ситуация меняется качественно. Крепление агрегатов к фундаментам не рассчитывается на отрыв при подскоке. Никаких и никогда.

Это и есть термошок

Возможностью подачи воды в а.з.

Сомнения были не столько в том ,что идет паро-циркониевая реакция.Сомнения в том ,что реакция была единственным глобальным источником водорода.Поэтому и был вопрос .Сколько циркония должно окислиться ,чтобы "сгенерировать ТАКОЕ количество водорода для хлопка?Ну а следующий вопрос относился к конструкции ТВС.Сколько (исходя из примененного материала) циркония в аз р.у.?

А при отсутствии возможности подачи?

А почему Вы отдаете предпочтение термошоку перед проплавлением? Видимо у Вас есть какие-то данные, это обосновывающие?
Есть простой способ определить причину повреждения. Надо уточнить время повреждения. Если до того, как подали воду - проплавление, если после, то может быть и термошок и проплавление (взависимости от схемы подачи и возможности попадания ее на КР).
Такое мнение у большинства пациентов.

Считать сам не буду. А то уже звонят и издеваются, что, мол, у них место лаборанта освободилось.

Но в топливе есть плутоний, даже в урановом, а тем более, в MOX. У плутониев неплохие показатели по спонтанному делению (были даже идеи, что БН с MOX можно пускать без внешнего источника, чисто за счёт спонтанного деления).

Вот вам законный источник нейтронов в реакторах Фукусимы. Данные по спонтанному делению находятся любым Google'м. Желающие могут прикинуть, насколько реально такое объяснение для появления хлора-38.

Возможностью выхода (или невыхода) кориума и попадания его на бетон.

Нельзя не согласится. Ликвидация последствий более-менее значительных атомных аварий никаким частникам не по зубам, ни в финансовом, ни в техническом плане.

Сорри за офтоп, но сегодня по ящику сообщили, что китайцы запускают свою первую частную АЭС. Где-то в южных районах на берегу моря...
То что азиаты безинициативные и бездумные, но высокоисполнительные и ответственные в плане разных мелочей, роботы - так это давно не секрет . Поэтому и очередные Азиатосимы в будущем есть большой шанс увидеть.

Могу сказать совершенно определённо, что нечто подобное предполагалось для бассейнов выдержки. Вспомните взбудоражившие многие автобетононасосы, появившиеся у ликвидаторов. Они предназначались именно для этого.

По какой-то причине TEPCO в последний момент передумала. Причин не знаю.

Э-э-э????

Я бы, конечно, ограничился пожеланием не смотреть ящик, но...

Скорее всего, имеется в виду вот это:
http://ukranews.com/ru/news/world/2011/03/23/39975

О чём AtomInfo имел неудовольствие сообщить за день до аварии на ФАЭС
http://atominfo.ru/news5/e0073.htm

Для реактора я бы предположил большую уязвимость в зоне патрубков и ГРР (если учесть кол-во концентраторов напряжений-шпилечные гнезда,усилие предварительной затяжки и изменение Т и Р).Наличие трещины в данном случае влияет на протекание процесса так же как разрыв контура.

Кстати - как вариант в воду можно попробывать добавить хелатообразователи (комплексообразователи) или лиганды для связывания - для перевода - в малодиссоциирующие или слабодиссоциирущие комплексные соединения, например ту же Na соль ЭДТУК (Трилон Б, комлексон-III) , либо какой-либо другой комплексообразователь, кстати как раз трилон Б хорошо "работает" как раз в щелочной среде.

Другой вариант - каким-либо образом сместить реакцию среды с щелочной на нейтральную - провести реакцию нейтрализации , добавить какую-либо слабую кислоту , заодно хорошо бы она еще образовывала высокопрочные комплексные соединения , правда неизвестно как себя поведёт материал корпуса реактора , будем надеятся что стали применямые высококоррозионостойкие ...

Да помню эти сообщение, и про известковое молоко, которое по их мнению должно было радиоактивный йод связать тоже читал.
Но эта полумера какая-то. Гиперопасности с йодом сейчас особой нет, цезий - зло но терпимое, а вот остальная долгоживущая радионуклидная гадость в морской воде это плохо для самих же японцев. Поскольку тогда рыбодобыче и марикультуре в районе восточного побкрежья Хонсю придут кранты на многие годы вперед. Не понятна их позиция. Балансируют на лезвии экокатастрофы. Но везению неожиданно кончится может...

В тот день, когда было обнародовано видео взрыва на бл.3 на форуме писали, что звуки взрыва- -это наложение постороннего для пущего эффекта. Мне тоже кажется, что звуковой ряд к делу не относится.

Посмотрите, пожалуйста, на тот вопрос, который Вы задавали. Вы спрашивали о разнице в протекании процесса при разрыве КР по сравнению с разрывом патрубков. При чем здесь - где большая уязвимость? И при чем здесь ГРР и патрубки? При проплавлении КР плавится НИЖНЯЯ часть КР, а при разрывах ГЦК или в районе ГРР - это все ВЕРХНЯЯ часть. В первом случае кориум выходит в ГО, а во втором - нет. Вот Вам и разница.
Мне кажется это всем понятно, поэтому неинтересно. Может такие вопросы лучше обсудить в другой ветке? Там более подробно бы объяснили.

А разве воды там уже нет? Качают и качали непрерывно. Конечно лучше посчитать. Мне трудно представить, что стенку толщиной 7 см с температурой плавления стали более 1500 градусов можно проплавить при наличии хоть какого охлаждения. Вам там хорошо в палате под наблюдением

Я и не сомневаюсь в том, что термошок - это есть процесс растрескивание под термонапряжением. Просто соглашаюсь и подтверждаю Вашу версию.

Нельзя хелатообразователи. Ни в коем случае. Иначе получим долгомигрирующую и высокоустойчивую растворимую форму радионуклида. Это совсем плохо. Лучше уж пусть в донных осаждениях вся гадость связанная будет лежать.
Здесь нужны мощные комплексообразователи, образующие нерастворимые в морской воде и коррозионно-активных растворах матрицы-иммобилизаторы. Или как альтернатива - водоотвод радиоактивных стоков и обработка их сорбентами (смолы ионнообменные, биополимеры типа хитозана или карбоксиметилцеллюлозы, активные глины, полупроницаемые барьеры с хелатами иммобилизованными и т.д.). Решения относительно простые и легкореализуемые при активном действии и желании ликвидации долговременного радиоактивного загрязнения водоносных слоев под промплощадкой АЭС и ближайшей акватории станции.

Ещё вопрос по трещине, к знающим английский. "Эксперт" чётко указал на "вертикальную трещину(ы) боковой поверхности" КР или это можно отнести к вертикали в "дне", т.е. проплавление?

Скорее всего повреждение КР произошло после подачи морской воды. Хронология: цунами - обесточение - организация подачи морской воды мотопомпами в КР - взрыв на бл.3. Мне вообще всегда казалось (правда на основании серьёзного дефицита информации с японской стороны), что водород взорвался в контайменте бл.№3 при сбросе излишков п-в смеси из КР под гермооболочку и какой-то задержке сброса из гермооболочки в обстройку РО и образовании горючёй смеси.

Для Вас уточняю суть вопроса:Каким образом "сообщение о трещине"(без уточнения места,размера,причин) повлияло на представление о характере процесса?И ,что изменилось по сравнению ,например ,с предполагавшейся ранее неплотностью 1к и отсутствием возможности подачи воды?

Звук очень соответствует взрыву, так как запаздывает от картинки примерно на то время, которое звук проходит до места съемки. Если это и наложение, то очень профессиональное наложение. Мое мнение, что звук там реальный.

А откуда сведения о толщине КР 70мм. ВВЭР-100 - толщина на днище - 200мм. плюс антикоррозионная наплавка 7-9 мм. Конечно рабочее давление в кипящем реакторе в 2 раза ниже..

Я же говорю, смотря что что было раньше - проплавление или подача воды. И потом, подачу воды, как Вы помните начал с подачи морской воды через систему пожаротушения. Вы же понимаете, что система пожаротушения не может подавать воду прямо на корпус реактора. Т.е. они по сути начали затопление ГО. Если до проплавления уровень успел подняться до днища, то должен был быть сильнейший термоудар, согласен. В этом случае могла бы появиться и трещина в КР. Но по многочисленным сообщениям эта вода вроде уходила в неизвестном (ну теперь уже известном) направлении. Поэтому, я сделал вывод, что такой сценарий не реализовался. Была еще подача через пит воду в контур, правда с каким-то мизерным расходом. Учитывая Т а.з. мне казалось, что при таком расходе вода испаряется не доходя до кориума и не сильно охлаждает КР. Вот если бы конкретно ливанули, то да, тогда была бы такая опасность. А 10 т/ч.... испарялось еще в трубе.
При наличии охлаждения стенку не проплавить, согласен на 100%. Просто мне кажется, что проплавилась она кориумом (кстати 2800С) еще когда охлаждения не было (а может и до сих пор нет).

я же сказал - с малой константой диссоциации , а так да - с остальным согласен - перевод в высокопрочные малодиссоцирующие нерастворимы комплексы с последущим осаждением в ионно-обменных смолах , кстати заодно можно попробовать цеолиты ...

Вот только кто этим заниматься будет ? - по крайне мере сейчас - эту же гадость еще нужно собирать/захоронить и т.п нужно.
Да и имхо такое - если переводить с нерастворимые соединения прямо в реакторе - еще больше его забьём чем сейчас, лучше это делать после.

А вообще лучший вариант - делать гидроизоляцию , вполне возможно что утечка в воду идёт из-за поврежденной гидроизоляции - грунтовые воды - это как еще один источник поступления радионуклидов в воду , помимо выбросов пара и сброса воды в океан и потом разноса океаническими течениями.
Тем более я так до сих пор и не видел нигде на каких грунтах и как построена станция , хотя данный вопрос я поднимал здесь уже сначала аварии.

Сергей, сообщалось о динной вертикальной трещине. Под это хорошо подходит продольный сварной шов обечайки

Ходят слухи (!!!), всего лишь слухи, что на намывной территории. А официальный ответ, на чем стоит станция, я бы сам очень хотел услышать. Сейчас это актуально как никогда

Где-то проскакивала инфа, честно, не уточнял

Ну вроде объяснял уже. ТРЕЩИНА, возникающая не из-за проплавления - кориум НЕ вытекает. ПРОПЛАВЛЕНИЕ - кориум вытекает. Если трещина внизу, где кориум, то это не трещина, а дырка от проплавления. Если выше, то не проплавление, а другие причины. Но в любом случае - в трещину кориум не вытекает. В этом разница в "характере процесса".
Больше аргументов у меня нет, если Вы не согласны, то я заранее соглашаюсь с Вами.
Все. Спасибо за внимание!

Не задумывались, кто и КАК эту трещину увидел?

Я не в курсе, как там в 1970г. изготавливали днище Фукусимовского КР, но в КР ВВЭР-1000 изготовления конца 80-х сварного шва №1 уже нет. Обечайка днища - цельная. Даже нумерация швов начинается с 2-го номера для аналогичности с предидущими КР.

А что если для подтверждения наличия/отсутствия трещины/проплава попробовать дистанционную ультразвуковую дефектоскопию или еще какие-либо методы дистанционного неразрушающего контроля/дефектоскопии ?
Или не получится ?

Это позволило бы ответить - есть или нет трещина(ы)/проплав.

Анализ воздуха ФАЭС на радиоактивные материалы.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e6.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...es/110326e8.pdf

(может потребовать установки японских шрифтов)

Уже молибден появился (вместо одного технеция99м). Йод-132 дочерний из теллура-132. Его активность должна быть равна активности материнского, т.е. теллура. Но никак не больше. Та же история с барием-лантаном.

11th5:42 Report based on the Article 10 (Total loss of A/C power)
12th20:41 Started to vent
13th5:10 Occurrence of the Article 15 event (Inability of water injection of the Emergency Core Cooling System)
13th9:20 Started to vent
13th13:12 Started to inject seawater and borated water to core
14th5:20 Started to vent
14th7:44 Occurrence of the Article 15 event (Unusual rise of the pressure in PCV)
14th11:01 Sound of explosion

11th5: 42 Доклад основан на статье 10 (В целом потери / мощности C)
12th20: 41 работы, чтобы выразить
13th5: 10 Появление статьи 15 случай (неспособность закачки воды из аварийного охлаждения активной зоны)
13th9: 20 работы, чтобы выразить
13th13: 12 Работ придать морской воды и борированной воды в основные
14th5: 20 работы, чтобы выразить
14th7: 44 Появление статьи 15 случай (Необычный рост давления в ПВХ)
14th11: 01 Звук взрыва

Выжимка:
13.03.2011г., 13:12 - подача морской воды с бором в активную зону;
14.03.2011г., 5:20 - очередной сброс газоаэрозолей из под гермооболочки для вентиляции и понижения давления;
14.03.2011г., 7:44 - необычный рост давления в гермооболочке;
14.03.2011г., 11:01 - звук взрыва

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110325-1-3.pdf

Дополнение к выжимке:
11th5:42 Total loss of A/C power

13th13:12 Started to inject seawater and borated water to core

55 часов полного обесточения, до подачи воды в контур. Хватит, чтобы проплавить днище? Я не знаю, нет расчетов для этого реактора. Если хватит, то проплавился, если не хватит, то, возможно, поврежден в результате термошока при подаче воды. Хотя опять же, слишком низкий расход для термошока - 10т/ч.
Такое мнение в нашей палате.

Не не задумывались, этож американец так выдал

Вот я и говорю - может только предположение? У нас тут в больнице предположений тоже хватает. Ес-стно, согласен, что в принципе, трещина не исключается. Но вот подробности...
Наши санитары сомневаются.

тут интересного много
http://www.iasmirt.org/SMiRT14/PW-6