а активированный уголь зачем? достаточно многоразового сетчатого фильтра (решетками убираем крупные примеси) и одноразового тонкой очистки (вот его регулярно меняем и захораниваем)

Раз уж пошло обсуждение вариантов засыпок
Может есть смысл попробовать подмешать в воду что-то, что образовало бы на топливе более-менее устойчивое покрытие (типа залить свинцом, жидким стеклом или полимером каким). Это заметно снизило бы вымывание из топлива. После этого даже текущая схема охлаждения (реактор-дырка-грунт-океан) была бы гораздо менее вредной.
Тут активно обсуждали полимеры для заделки утечек и снижения пыления. Есть что-то чем можно было бы надежно "обклеить" топливо?
П.С. Собственно не обязательно, чтобы "обклейка" была вечной - если это будет более-менее продолжительный срок, то периодически ее можно обновлять.

несколько постов выше я предлагал насыщенный раствор силикатов (жидкое стекло) с добавкой борной кислоты. А после частичного отвердения - сверху слой геля (можно даже тот же разведенный силикагель) и уже в него доливать воды по мере выпаривания.

Пока тут предлагают все стеклом залить, японцы начали цеолит забрасывать в воду для уменьшения активности.

http://rian.ru/jpquake_nuclear/20110415/364727035.html
(у киодо тоже было, но найти не могу)

Вполне резонно.

Профильные товарищи меня поправят, если что, но насколько помню, цеолитовые фильтры у нас всегда хвалили и пихали везде, где можно.

Хороший вариант, кстати, еще и ионообменник, так что частично почистит водичку от растворенного топлива.

http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85646.html

Да, если удалось изолировать топливо от охлаждающей воды, это снизило бы остроту проблемы. Но неизвестно в каком состоянии топливо.
1. Все ли стержни разрушились-расплавились стекли вниз, или часть их "висит" на своем месте.
2. Поплавленное лежит в корпусе или проплавило его и попало в ГО.
3. Сколько "расплава" в ГО и в каком виде.

Чтобы охлаждать целые еще стержни, омывая корпус реактора водой, нужно иметь теплопроводную среду между ними и корпусом. Через воздух они не охладятся. Вода не годится - она испаряется-вытекает через щели. Нужно что-то теплопроводное, застывающее при "комнатной" температуре 20-30-80 град.С и не шибко тяжелее воды, чтобы заполненный ею реактор не рухнул. Тогда оно у горячих стержней будет жидкое, а у охлаждаемых водой стенок ректора - твердое.
Глицерин - он не кипит до 290 град. но жидкий.. парафин.. ну не знаю... что так еще может быть из современных полимеров..

а бросать их прямо в океан нужно? для чего? от большого ума или для видимости?
если бы замкнули контур охлаждения (создав дамбами два бассейна в р-не волноломов)./бассейн в р-не волноломов=>водоочистка=>дырявое ведро(аз,бв)=>грунтовые воды(и коллекторы)=>бассейн в р-не циркуляционного контура=>инфильтрация через дамбу=>бассейн в р-не волноломов/
и бросали в эти бассейны с ограниченной площадью - то ещё можно понять. хотя сорбенты все-же лучше другие подобрать.

прошло незамеченным
Показания радиационного фона воздуха и уловов лососей в СЗТО в марте-апреле
http://www.tinro-center.ru/tinro/productio...-04-12-23-34-46


рискуну предположить, что это пока результат мартовского воздушного выброса(облако как раз над средними курилами и проходило на пути к о-вам атту)

вопрос - похоже японцы готовят выгрузку ОЯТ из 4-го блока? а была ли информация - ХОЯТ и БВ 5-6 блоков они уже выгрузили?

Хе-хе-хе, в АЭС на резинке это уже есть.... АЭС на резинке с этого, практически, началась. Уважаемый Nut, выдвигая предложение про организацию такой ветки, упомянул про АЭС в корыте, так вот это самое корыто Ваш покорный слуга тогда и предложил.

По делу.... Вы серьёзно считаете, что вся эта байда будет пригодна для эксплуатации после того, что произошло? Ну, джапов понять можно, у них практика по заклеиванию щелей раскрашенной бумагой огромная. Но, насколько я понял, большинство участников обсуждения не сторонники такой стратегии.

Считать объёмы чего? Воды, бетона, техники.... Так им в такой ситуации уже должно быть пофигу сколько и чего понадобиться. Главная цель - заткнуть дыру. В этой ситуации самое важное то, что эта технология отработана и позволяет это осуществить. А рассчёты кессона, безусловно, нужны. Я бы посчитал, только для Вас это просто удовлетворение любопытства, "прокатит - не прокатит", а для джапов, хотя и жизненно важно, но они что-то пока не обращались. Так шта....

+2Elk
"Это две большие разницы" (Привоз, Одесса)
Если фильтры - значит, воду через них нужно прокачивать (Бернулли крутится в гробе)
А просто разбрасывать жестом сеятеля - это кто ж удумал, что ионы тяж-метов стаей кинутся в мешки, с радостью (и самостоятельно) наталкиваясь в цеолиты?!
Примерно как ловить рыбу, лежа на дне и открыв рот, "ждя", пока та сама в него заплывет.

В догон к диффузным, концентрационные факторы еще никто не сбрасывал со счетов. Море - оно большое. Мешков не хватит.

Кстати, интересная загогулина.
Киодо говорит о мероприятии в будущем времени "ТЕРСО said that it will throw...", а РИА - в настоящем "TEPCO в пятницу начала сбрасывать в море в районе станции мешки с цеолитами...". Кто правее?

Немного информации общего плана от разнообразных международных институций.
Пост общего характера, пока без деталей. Поэтому он для информации, а не для обсуждения.

Японцы в своих докладах держатся достаточно уверенно, хотя и признают, что им пришлось воспользоваться помощью Франции, США и "других стран" (кто такие другие страны, они не расшифровывают принципиально). Их стратегия, на которой они настаивают - это, всё-таки, план "A", то есть, подача электричества на все системы всех блоков. Вопросы о состоянии оборудования пока аккуратно обходятся.

Оживились "могильщики", ну, это видно и по обычной прессе. Детали предложений, как выводить станцию, они не раскрывают. Будет тендер, официальный или неформальный, заказ вкусный, поэтому претенденты темнят. Удалось пока выловить только некоторые очевидные общие пункты для большинства предложений:

1) убрать топливо из блоков и бассейнов,
2) укрепить здания блоков,
3) наделать в нужных местах биологических защит, чтобы упростить передвижение по площадке.

Саркофагами пока, вроде бы, не пахнет.

Из уроков Фукусимы.

Очень остро обсуждается отказ Японии принимать международную помощь в первые дни аварии. Есть предложения разработать конвенцию, обязательную для исполнения, которая разрешила бы мировому сообществу немедленно подключиться к ликвидации аварии. Многие (и речь сейчас не о России!) откровенно обижены на японские отказы и считают, что с международной помощью многое можно было бы сделать лучше.

Также многих сильно задела реакция японцев на переданное им до аварии отрицательное заключение по уровню безопасности "Фукусимы Дайичи". Реакция была никакая. Поэтому идут разговоры о том, чтобы сделать конвенцию по ядерной безопасности обязательной для исполнения и дополнить её механизмом введения санкций против нарушителей.

В общем, разговоров хватает. Посмотрим, будут ли дела.

Ещё раз напоминаю, что пост для информации, а не для обсуждения. Ответы на него буду сносить в другие ветки. - Модератор.

Можно ваше мнение по поводу идеи лезть в ГО? Ветка АЭС на резинке - там картинку опубликовал. Настолько дурацкая - что никто и слова не скажет?

Интересно, какая у этого цеолита избирательность в плане сорбента в "поимке" нуклидов ?
Да и эффективность имхо сомнительна; сколько ж его нужно для очистки в таком гиганском объёме, каким является океян...

Технология позволяет, конечно не по мановению волшебной палочки, "залезть" практически под днище блока. Не буду растекаться "мысию по древу", чтобы не загружать ветку. Фильтрацию можно свести к практическому нулю. Она будет, если будет, но на таком уровне, что в учёт можно не брать. Подробнее можно прочесть вот ЗДЕСЬ

Некоторые жители океана так и делают. И с голоду не дохнут.

Еще раз - цеолит - еще и ионообменник, так что тут концентрационные факторы как раз в нашу пользу. Крупную взвесь отбрасываем дуршлагом, мелкую - на ионообменник или даже на мембрану обратного осмоса, частично, разумеется (ау, любители опреснителей!).
Кстати, цеолит даже "лежа на дне", а не будучи омываем (как в фильтре) делает свое дело.
НО, в любом случае, фильтры эффективны для замкнутого контура.

интересно.. а шо будет если рыбка сожрет этого циолита напитавшего в себя всякой радиактивной дряни.. ониб таки сначалаб сделалиб себе там басейн а потом бросалиб... оно конечно вроде как если впитает то локализует.. но вот рыба пока как я понял свободно плавает...

А он не избирателен. Он тупо хватает большие катионы металлов далее калия по таблице Дмитрий Иваныча. И, стало быть, эффективно вяжет уран-цезий-плутоний-хром-теллур-другую_бяку_металлической_природы_растворенную(!)_в_воде

Не сожрет она его.... невкусный он и непривлекательный. Песок же не жрут-с.
Другое дело, что в окиян это кидать бессмысленно, цеолит нужно использовать для фильтрации на станции.

Да, совсем забыл.

Французские регуляторы считают, что TEPCO не сможет в ближайшее время ни восстановить системы охлаждения, ни подать к ним электричество. На это, они считают, уйдёт "несколько месяцев".

Так что располагайтесь поудобнее, уважаемые товарищи. Это не фильм, это мыльная опера.

Опять же пост только для информации. Митинги и пятиминутки ненависти можно проводить в других ветках. - Модератор.

ну как я понял оно должно медленно осождатся т.к. от лежащего на дне мешка толку 0.
если оно осождается рыба спокойно плавает он через жабры и рот попадает внутрь. как-то так. да и может осесть на чем-то что рыба съест. я естественно не имел в виду что рыба будет непосредственно его кушать. но не думаю что рыба как на хлеб бросается на плутоний и цезий в море сброшенный :-D (сравнение конечно за уши притянуто).
тоесть как я понимаю. вместо разбавленной в воде всякой каки получится эта кака прилипшая к частицам циолита. который будет свободно плавать где ему захочется и осаждатся на все на что захочет. тоесть да море станет менее активным и анализы у пациента улучшатся.. но вместо активного моря получим напитанные какой частицы плавающие в море. тоесть активность из моря не пропадет она просто останется на частицах которые будут как я понимаю весьма активными. ведь как я понял ТЕПКО пока не скзала что собирается потом то что щя кидает как-то вылавливать и захаранивать?

зы
ниразу не професионал просто стараюсь мыслить логический. хочется верить что ошибаюсь

ззы
хотя если цель улучшить анализы у пацинте чтоб потом на диаграмме показать.. вот сбросили 11к тонн воды вот видите циолит все впитал море ЧИСТОЕ можем ещё 60к сбросить вместе с циолитом будет также.. то да это вполне логично.. а так.. как-то помоему нет особой разницы будет кака плавать по морю свободно или прилипленная к частицам..

не лучшели его по подвалам разбросать?

ззы
если не прав прошу поправить и объяснить почему. т.к. очень хочется быть не правым ибо на мой взгляд картина клиническая не улучшится.. если только на оборот... т.к. если весь косяк рыбы "светится" это проще определить чем если светится 1 рыбка съевшая пару кусков циолита

А что, он калий не ест? Сколько там в морводе солей калия, натрия и сколько уран-цезий и т.д.?
Надо давать премию "отжиг дня"! Супер!

Угольные только для йода годятся. Да и то, поуму надо импрегнировать - не все фракции поймает. А для очистки от аэрозолей он почти бесполезен.

+kostik
Абсолютно точно. Забудем о наносном из кориума, и радостно повяжем всё, что уже "плавало" в море растворенным до того.

Другая аналогия к разбрасыванию мешков: вычерпывание из моря воды решетом.

kostik, я тоже химик, меж-про, и с катионитами знаком не по наслышке, и про пр. ионообменники слыхал - скорее всего, журналюги услыхали звон, да не оттуда. Более логично будет цеолиты уложить, а не разбрасывать, и не в море, а на выносе. Тогда хоть какая-то логика будет.

Представьте себе, не ест. Радиусом электронной оболочки не вышел, не вкусный, видимо
А вот кальций - уже возможно. Потому лучше не кидать в море, а на берегу фильтровать

Приятно встретить коллегу =)
Так о том же твержу, что инообменник надо на суше использовать - нигде обратного не утверждал. От выкидывания в море одна польза - освоение бюджета

Почему? На установках СВО широко применяются для органики уголь СКТ плюс он же и механический фильтр

Так ведь для то органики.... растворенные катионы он как-то не особо. Разве что хлор, йод фильтровать...
А механически - можно, условно говоря, через полипропиленовое одеяло, и дешевле к тому же.

Цеолит не просто ионообменник, а исключительно катионообменник, в солёной морской воде, стало быть, бесполезен (ну кроме разве цезия). Допустим даже нахватал он его, осел на дно неподалеку и спокойно дальше обменяет этот цезий потихоньку на магний и кальций. Оно кому то надо?

ИМХО по сочетанию температура плавления + температура кипения + теплопроводность замечательно должен подходить старый добрый баббит. Но тяжеловат.

Да кто бы спорил. Хоронить в море мешки с цеолитом - странное решение, мягко говоря. Но, раз звезды зажигаются - кому-то надо. Может, они так море хотят опреснить
Я ж твержу про использование на суше, при фильтрации.

Странно, что никто серебро не предлагает, а ведь оно заодно и мутирующие фукусимские микробы убьёт!

Из неяпонской прессы ))
"В ближайшее время мы передадим нашим партнерам предложения по учету уроков японской трагедии для развития мирной ядерной энергетики", - заявил Медведев на открытии азиатского форума в Боао (Китай)..."События в Японии еще раз подтвердили, что необходимо наличие постоянных каналов обмена информацией, системы экспертной поддержки и, что немаловажно, мобильных сил быстрого реагирования."
http://www.rian.ru/economy/20110415/364722038.html

PS Приятно заметить, что о последнем здесь недавно говорилось : http://forum.atominfo.ru/index.php?act=fin...=&pid=22768 А вообще не только о последнем, конечно.

Немного информации.

14.04.2011
Президент электрической компании Кансай Макото Ваджи (Makoto Yagi) сменит главу ТЕПКО Масакатсу Шимизу (Masakatsu Shimizu).
По распоряжению Министра экономики и Регулирующего органа Японии персонал станции приступит к обследованию на предмет выявления слабых мест, не отвечающих безопасности станции при землетрясениях. При выявлении таких недостатков будут приняты меры к их устранению. В распоряжении указываются перечни тех конструкций и оборудования, которые подлежат проверке.
В пробах почвы за пределами 30км зоны обнаружен стронций.
ТЕПКО передает, что в пробах, взятых в 15км от АЭС, содержание йода 131 превышает допустимый уровень в 23 раза.
Премьер министр Китая потребовал от Японского правительства представления всей информации о катастрофе на АЭС.
МАГАТЭ спокойно восприняло повышение уровня события до 7 по шкале INES. Правительство Ю. Кореи выразило крайнюю озабоченность повышением уровня аварии.
По расчетам ТЕПКО только 1% йода было распространено за пределы площадки АЭС Фукусима. Это составляет 130000 тера-Бк. Общая активность по йоду 131 в реакторах АЭС оценивается в 81 миллион тера-Бк

В реактор продолжается подача обычной неборированной воды расходом 6м3/час. В реакторе давление остается повышенным 0,432Мпа. Температура патрубка питательной воды 206С.
Начата откачка высокоактивной воды (12.04) из траншеи в конденсаторы турбин. В реактор продолжается подача обычной неборированной воды расходом 7м3/час. Температура патрубка питательной воды слегка повысилась на 4,3С и составляет 170,1С. Давление в реакторе остается стабильным.
35 т воды было добавлено в БВ ОТВС. Камеры показали, что БВ4 заполнен водой.

Продолжается подача обычной воды в реактор расходом 7м3/час. Температура патрубка питательной воды слегка упала и составляет 96С.
12.04 Взяты анализы воды из БВ ОТВС для определения состояния топлива.

Произошел рост температуры воды в БВ ОТВС до 90С. Есть подозрения на повреждение топлива. В течение 6 часов в среду было закачано 195 т воды. Уровень воды в БВОТВС ниже нормального на 5 м, но выше головок ОТВС на 2м. к настоящему моменту на блок подано в цело более 1800т воды.


13.04.2011
На 12 апреля 256 человек было задействовано на работах на АЭС Фукусима Дайичи: ТЕПКО-209 человек; Подрядчиков-47 человек
На 12 апреля 625 человек было задействовано на работах на АЭС Фукусима Дайни: ТЕПКО-583 человека; Подрядчиков-42 человек

Получили дозы более 100мЗв: 21 человек; ТЕПКО-18 человек; подрядчик- 3 человека.
Получили дозы более 250мЗв - 0 человек

Извиняюсь. Просто после очень долгого молчания пошла информация. Сейчас ее структурирую. И заодно поправлю предыдущее сообщение.

UPD Не получается В общем, информация такая:
Блок 1
В реактор продолжается подача обычной неборированной воды расходом 6м3/час. В реакторе давление остается повышенным 0,432Мпа. Температура патрубка питательной воды 206С.

Блок 2
Начата откачка высокоактивной воды (12.04) из траншеи в конденсаторы турбин. В реактор продолжается подача обычной неборированной воды расходом 7м3/час. Температура патрубка питательной воды слегка повысилась на 4,3С и составляет 170,1С. Давление в реакторе остается стабильным.

Блок 3
35 т воды было добавлено в БВ ОТВС. Камеры показали, что БВ заполнен водой.
Продолжается подача обычной воды в реактор расходом 7м3/час. Температура патрубка питательной воды слегка упала и составляет 96С.

Блок 4
Взяты анализы воды из БВ ОТВС для определения состояния топлива.
Произошел рост температуры воды в БВ ОТВС до 90С. Есть подозрения на повреждение топлива. В течение 6 часов в среду было закачано 195 т воды. Уровень воды в БВОТВС ниже нормального на 5 м, но выше головок ОТВС на 2м. к настоящему моменту на блок подано в цело более 1800т воды.

Блок 5-6
Информация отсутствует.

Gerst,

спасибо! Давно надеялся, что кто-нибудь эти тексты скинет

Чтобы здесь не потерялось, сложим их в отдельной ветке.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=607

Ещё раз спасибо!

От модератора.

В ветке http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=607 лежит версия хронологии событий на Фукусиме на русском языке.

Ещё раз спасибо Gerst! Там лежат сводки за все дни, структурированные по блокам.

Спасибо за подборку.

Вопрос для удаления Модератором. после ответа.
Почему привязка по времени разная - разные источники или еще что-то.
И какой смысл привязываться не к местному времени ?

Увы, кажется, не совсем так.

Я хоть и не химик, но понимаю, что хоть на суше, хоть в море, использовать цеолиты для очистки солей мизерных примесей радионуклидов в океанической воде - верх идиотизма. Чтобы вы там не говорили про калий. Там найдутся и натрий, и магний и кальций в количествах в миллиарды раз большиих, чем тот же цезий. Мы, по молодости, сдуру, не посоветовавшись с химиками, решили как то осадить на ионообменных аионит-катионит фильтрах (А-17 и Ку-2) цезий и компанию... Ну да... результат нам потом химики объяснили.

"На донышко" может и можно засыпать баббитовой дроби.. Если там еще не проплавило корпус, то прикроет сверху хоть эту часть расплава. Если там уже дыра в ГО, то просыплется в дыру и прикроет расплав в ГО. Вниз под реактор можно сыпать свинца сколько угодно, проваливаться там некуда, если он стоит на скальном основании.

При таких ожогах последствия натупают не сразу. Месяц и более. Так что все впереди. По байкам, Луконин Н.Ф. (вроде) из-за этого и потерял ногу. Но за это поручится не могу.

Ну, вообще-то, товарищ говорил про АУ-1500. Эти фильтры применяются на РБМК-1000 для очистки от йода воздушных выбросов. В случае возгонки радионуклидов, помимо пара, аэрозоли активированный уголь почти не ловит.

Правда, в основном для газоочистки от двуокиси углерода и аммиака и осушки.

Что-то Луконина я помню в 86 г с двумя ногами

Это после того как он министром Минатома СССР стал?

До. Возможно, что прихрамывал - сейчас с уверенностью не скажу, но ног было две. Это точно.

Маленькое уточнение - Макото Яги всего лишь сменит Масатаку Симидзу на посту председателя федерации электрических компаний Японии (FEPC), а не в качестве руководителя TEPCO, как можно было бы подумать.

Да, кстати, Вы абсолютно правы. Спасибо за уточнение! :) - Модератор.

а если Родина прикажет освоить горизонтальную прокладку инъекторов?

Ну у нас иногда делают под углом в 45⁰ к поверхности земли. Если на склоне 45⁰ то хоризонталка получаеться. Люди говорят что против оползни всякие там хорошо работает.