Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь
Полная версия этой страницы: АЭС Фукусима
Форум AtomInfo.Ru > Атом > Международный атом
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320
Велла
Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.11.2011, 15:17) *
Не спорю и не соглашаюсь. Просто небольшой штрих.

Уже достоверно известно (осталось только дождаться появления в документах), что у части операторов от цунами в ближайших городках погибли родственники. В том числе, близкие.

Еще по весне японские СМИ (сейчас не упомню, какие именно, вроде Майничи) писали, что работники рванули в первый момент дозваниваться до родных (они в основном с окрестностей, местные).
Ну и, понятное дело, - паника, беспокойство..
Вот чисто личное - мне в тот момент, когда реальная опасность угрожает близким, глубоко наплевать на мировые проблемы, на работу, на своё состояние. Для меня мои родные - это главное, "весь мир подождёт"..
Dozik
QUOTE(VBVB @ 23.11.2011, 6:29) *
Однако, если считать, что приведенные в таблице цифры это есть общие характеристики газового выброса со всех трех реакторов в беккерелях, то по цифрам совсем не очевидно, что повреждения даже более 10% а.з. есть. Это не по йоду-131, ни по ксенону-133, ни по рутениям не наблюдается. Если бы зоны посыпались бы полностью во всех трех реакторах с потерей герметичности корпусов и ГО, то цифры бы по йоду-131 и ксенону-133 были бы больше как минимум на порядок.

Цифры сомнительные. Скорее все-таки политика: по йоду-131 выброс 2 блока (а он самый большой) всего процента 4 от накопленного в топливе. Это, видимо, на мотив японской народной пестни "топливо повреждено, но не расплавлено" (по методичке МАГАТЭ - 5%). rolleyes.gif
Я уже давно периодически пытаюсь к ним привлечь внимание и к тому, что "звук похожий на взрыв" оказался как бы самым грязным.
Понятно, что в основе расчеты. Видимо у них есть какие-то программы (аналогичные нашим) по расчету транспорта, очистке и выбросу радионуклидов в зависимости от различных ситуаций. Интересно другое: то что они по разному оценивают выброс с разных блоков - говорит о том как они представляют что творилось на блоках. Плюс, они учитывали наработку и изменение радиационной обстановки (тот же фон на площадке) для оценки. Если, конечно, они не "косячат" на ровном месте или не врут сознательно. Из того, что обсуждалось и резко бросается в глаза:
- соотношение йодов по всем блокам нормальное, с учетом разного времени до того как... rolleyes.gif
- соотношение стронциев 89 и 90 близки к соотношению в топливе. А вот соотношение цезия 137 и стронция-90 не лезет ни в какие ворота. Только на 3 блоке соответствует накопленному в топливе и выходу при расплавлении топлива (по методичке МАГАТЭ, примерно 8-9), отчего такая разница по блокам?
- по плутониям, ну очень большая разница. Даже не приличная. rolleyes.gif
Но не смотря ни на что - табличка важная. Нужно бы еще покопаться...
Theoristos
Цитата(AtomInfo.Ru @ 22.11.2011, 20:14) *
Японцы якобы всё более и более склоняются к версии, что на втором блоке был не взрыв, а что-то крупное лопнуло под давлением.


Крупное, круглое и в драйвелл?
anarxi
Dozik
Цитата
Я уже давно периодически пытаюсь к ним привлечь внимание и к тому, что "звук похожий на взрыв" оказался как бы самым грязным.
Вот что пишет Вики о 2 :
Цитата
Примерно в 6:20 по местному времени произошёл взрыв на втором блоке АЭС[27]. Вероятно, повреждён бак-барботёр (резервуар в виде тора, находящийся на более низкой отметке, чем реактор), предназначенный для конденсации пара, поступающего из реактора в аварийных ситуациях. Давление в барботёре упало в три раза, что говорит о его повреждении. В момент взрыва уровень радиации на промплощадке вырос до 8217 мкЗв/час, но позже снизился на треть[28]. Причиной взрыва, как и в предыдущих случаях, явилось скопление водорода. В результате взрыва возможно была нарушена целостность гермооболочки[29].
В сравнении с 1
Цитата
Уровень радиации на границе промплощадки станции сразу после взрыва достиг 1015 мкЗв/час, через 4 минуты — 860 мкЗв/час, через 3 часа 22 минуты — 70,5 мкЗв/час[14].
Про 3, к сожалению ничего ненаписанно
vvs31i
У меня вот какой вопрос.Если японцы при расчёте выбросов пользуются не измерениями.а специальными программами,то почему у них тогда появляются несоответсвия по соотношению элементов?!
VBVB
Цитата(vvs31i @ 24.11.2011, 10:48) *
У меня вот какой вопрос.Если японцы при расчёте выбросов пользуются не измерениями.а специальными программами,то почему у них тогда появляются несоответсвия по соотношению элементов?!

Программы то расчетные тоже из неоткуда не взялись. В них параметризованы параметров расчетов на основании термодинамических характеристик радионуклидных соединений и оттестированы по тестовым экспериментам ORNL, PHEBUS и VERCORS.
Наверняка японцы имеют кое-какие показания температурных, влажностных и газовых датчиков по ситуации, бывшей в трех реакторах. Поэтому возможен и расчет выхода радионуклидов для разных условий трех реакторов. Только частью данные в таблице не очень похожи на расчетные по ряду нестыковок в поведении разных нуклидов и их изотопного состава. Поскольку кодом ORIGEN японцы хорошо умеют пользоваться и все характеристики топлива и его выгорания им известны, то спрогнозировать точный радионуклидный состав на момент аварии им не представляет труда. Поэтому странен ряд кажущихся невязок в данных таблице. У них грамотные расчетчики, вряд ли очевидные ошибки допустили.
Обратите внимание, что документ строго на японском и как бы для внутреннего пользования.
Мы же не знаем, расчетные или экспериментальные данные в талице, или их гибрид.
Возможно кажущиеся аномалии с поведением цезия, стронция и бария таковыми на самом деле не являются, поскольку в их оценке японцы могли опираться на не особо известные нам экспериментальные данные японской исследовательской программы VEGA, которая дополняла предыдущие опубликованные эксперименты по выходу различных радионуклидов из ОЯТ при мелтдауне.
eNeR
QUOTE(eNeR @ 3.11.2011, 12:02) *
Я про рост водорода.
В первом вон вначале вообще про 100% говорили, потом про 60%, и т.д. Азотом задували.
А во втором подростает водород, вот что мне не понятно.


Про водород:
Presumption of gas flow in the PCV of the Unit 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_02-e.pdf

Hydrogen concentration management for reactor pressure vessel in Unit 1 to 3
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_03-e.pdf

Тада-ам! smile.gif

English-вершн документа про технологический конденсатор
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111122_03-e.pdf
eNeR
QUOTE
ссылку "на подходе" сделал рабочей

неа smile.gif

Изображение ленты из документа в японской версии чётче и не так заляпано коментариями.


От знаете, давно таких неоднозначных документов не видел …
Dozik
QUOTE(anarxi @ 24.11.2011, 0:27) *
Dozik Вот что пишет Вики о 2 : В сравнении с 1Про 3, к сожалению ничего ненаписанно

Видите ли, то что после "звука, похожего на взрыв" на 2 блоке, на площадке, фон вырос до 8,2 мЗв/час - ИМХО, мало чего значит. Все зависит от того куда направлен факел выброса. Они, кстати, в основном давали данные по "главным воротам". Подобную мощность дозы можно получить и от выброса в тысячу раз меньшего - но если он направлен на вас... Там просто нюанс - максимум будет на расстоянии порядка 6-10 (грубо) высоты выброса. Т.е. максимум был бы в море, но там не было датчиков, ну или у нас нет данных. Есть, возможно, у американских матросов с авианосца - но в открытой печати были только полученные дозы, а без времени нахождения в облаке (да и были они далеко) - сложно сказать, сколько там... rolleyes.gif
инженер_Гарин
QUOTE(eNeR @ 24.11.2011, 16:48) *
Про водород:
Presumption of gas flow in the PCV of the Unit 2
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_02-e.pdf

Hydrogen concentration management for reactor pressure vessel in Unit 1 to 3
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111124_03-e.pdf

Тада-ам! smile.gif

English-вершн документа про технологический конденсатор
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...111122_03-e.pdf


Если я правильно понял, то ТЕРСО указывает место выхода водорода на схемке?
nakos
Кто читал документ про изоляционный конденсор?
Кто чё понял?
Я ничё не понял.
Как повлияла потеря ДС питания на операбельность конденсора? Клапаны были автоматически закрыты? Клапаны замёрзли в том состоянии, в каком они были на момент обестока?
Что означает вздорный абзац:
Цитата
As written above, as the coolant temperature of System A increased to the saturation
temperature, 100℃ around the time of the arrival of Tsunami, the coolant level decrease
at System A was supposed to be caused by evaporation of coolant by heat exchange
after Tsunami arrived. What this meant was, valves 1A and 4A located inside the PCV
which were supposed to operate to close by the interlock triggered by loss of DC powersource were not fully closed, the opening degree unknown although.

Фраза подразумевает что при пропаже постоянки идёт перекрыв клапанов. Логика? Если идёт перекрыв, то что с клапанами на втором конденсоре? Почему клапана закрылись не полностью?
Дальше идём:
Цитата
From the investigation result up to now, open operation of valves 2A and 3A located
outside of the PCV was conducted and the generation of steam was confirmed.
 The DC power source lost due to Tsunami temporarily restored and it was
found that indicator lamps for valves 2A and 3A was on. As those valves were
closed
, at 18:18, the operator conducted open operation of valves 2A and 3Aand confirmed that steam was generated.

Кто-нибудь понял об чём здесь? Я понял так: после пропажи постоянки, клапана внутри контайнмента закрылись (логика изоляции?), но не полностью. Оператор открыл НАРУЖНИЕ клапана и подтвердил генерацию пара в конденсоре = система работоспособна (частично?). Потом идёт четырёхчасовой пробел. Что происходило - неизвестно. Известно только, что в 18:18 индикаторы ожили и оператор обнаружил, что клапана 2А и 3А ЗАКРЫТЫ, и вновь открыл их.
Так что, клапана при обесточке самозакрываются? Если да, это конец нашим изысканиям о причине неработоспособности конденсора в аварии. Если нет, то как они могли сами собой закрываться-открываться? Причём в период, когда были обесточены?
Это ещё не все:
В 18:25, всего спустя 7 минут после открытия 2А и 3А (состояние 1А и 4А неизвестно-?), оператор снова закрыл 3А. Пояснения японцов:
This was due to the following reasons:
Цитата
(i) By the open operation, IC coolant had evaporated but that evaporation
stopped. ПОЧЕМУ?? As such, 1A and 4A might be closed by the isolation signal. ТАК ОНИ ЖЕ РАНЬШЕ РАБОТАЛИ?(ii) The
body side water, coolant of IC might be lost by a certain reason. ДУМАЛ ЧТО ТЕЧЁТ? (iii) IC was not
working. The water injection line for supply of coolant at the body side was not
configured.
Я не понял, зачем он закрыл 3А? Думал, что закрылись клапана 1А-4А? Это означало бы неработоспособность конденсора А, но зачем всё же запирать клапан? Клапан 3А-то тут причём? Думал что вода ушла? Ну пусть, но зачем всё равно закрывать 3А? Чем опасен проход пара через обезвоженный коденсор, не считая что нет охлаждения? Есть ли технологические заморочки на этот счёт? Плёночное кипение? Варианты-???
Дальше:
В 21:30 оператор снова открыл 3А. Пошёл пар. Значит, вода была; к тому же протянули шланги от пожарки, так что обезвода не было. Но что с клапанами 1А и 4А? Значит они были открыты?
И финальный абзац:
Цитата
After arrival of Tsunami, as for System A, during the time when valves 1A and 4A were
not fully closed and valves 2A and 3A were open, coolant of System A evaporated due
to the heat exchange with steam from Reactor. The coolant level decreased but stayed
around 60%. As such, the function of IC was supposed to be limited.

Тут туверждается, что после цунами в течение неизвестного времени конденсор А сохранял ограниченную работоспособность. В то же время, в 18:18 выяснилось, что он не фурычит. И???????????
Вобщем вопросов столько, что надо отобрать основное:
- логика работы клапанов 1А и 4А при обесточке
- то же для 2А и 3А
vodos
Мутная какая-то диаграмма. Порвана, лента диаграммная кончается (см. красную полосу справа-вверху). Чудесным образом лентопротяжный механизм исправно работал, а термопары отказали. Как-то информативны лишь пара сантиметров, и то по ним судить о каких-то мануальных включниях-отключениях клапанов я бы не рискнул.
Они пишут, что якобы конденсер А работал и после цунами, т.к. клапана внутри драйвелла закрылись не полностью. Видимо, это всё же не совсем так, т.к. воды из него испарилось очень мало, всего 15% ( и это ещё если допустить, что он был , как и положено, полон на 80%).
P.S. Хочется увидеть, наконец, отчёт о работе батарей.
Pakman
QUOTE(eNeR @ 24.11.2011, 18:39) *
От знаете, давно таких неоднозначных документов не видел …

eNeR, и что бы мы без тебя делали!


Интересно, как в IC A смогли обнаружить воду в жидком состоянии, при условии, что 24 марта самописец зафиксировал у него на сливе температуру 140 °С. При открытом то тракте dry.gif .
vodos
nakos, логика тут такая, если клапаны соленоидные, то они при обесточении упадут, если регулирующие червячные, то останутся в том положении как были. Клапаны 3А и 3В по логике точно регулирующие.
Резюме по отчёту - наведение тени на плетень, по уровням понятно, что после цунами ничего толком не работало.
Nut
QUOTE(vodos @ 25.11.2011, 0:34) *
nakos, логика тут такая, если клапаны соленоидные, то они при обесточении упадут, если регулирующие червячные, то останутся в том положении как были. Клапаны 3А и 3В по логике точно регулирующие.

Немного по- другому. При обесточении датчиков КИП они обнулились. А там есть блокировка- при снижении например уровня в конд. менее Х - закрываются клапана. Вот она и сработала при потере КИП и обнулении показания. И клапана закрылись. Индикация положения тоже исчезла.
Так - Клапана закрылись "при потере питания" и "оператор не знал".
eNeR
QUOTE(инженер_Гарин @ 25.11.2011, 0:04) *
Если я правильно понял, то ТЕРСО указывает место выхода водорода на схемке?

Там ещё веселее ситуация—
Разбор статьи Йомури:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...o-to-raise.html
Smith
По ссылке - http://www.eurosafe-forum.org/eurosafe-forum-2011 - доступны презентации и доклады участников недавно прошедшего EuroSafe Forum 2011, который был почти полностью посвящен Фукусиме (не только одноименный семинар, но и некоторые доклады на Пленарке, Семинар-2 и т.д.)
Nut
QUOTE(eNeR @ 25.11.2011, 9:21) *
Там ещё веселее ситуация—
Разбор статьи Йомури:
http://ex-skf.blogspot.com/2011/11/fukushi...o-to-raise.html

Думаю, они сейчас совершают большую ошибку. Нельзя подогревать сейчас. Неизвестно расположение кориума. Инертизируют, но при этом будут измерять среднюю Т по больнице и часть кориума, где Т не меряется сейчас может подогреться конкретно. По крайней мере выбросы повысят думаю.
Все почти с ума свихнулись, ...
nakos
Цитата(Nut @ 25.11.2011, 7:44) *
Немного по- другому. При обесточении датчиков КИП они обнулились. А там есть блокировка- при снижении например уровня в конд. менее Х - закрываются клапана. Вот она и сработала при потере КИП и обнулении показания. И клапана закрылись. Индикация положения тоже исчезла.
Так - Клапана закрылись "при потере питания" и "оператор не знал".

Это предположенье или твёрдое знанье? Может ли ув. Нют кинуть линк на документ?

Nut
QUOTE(nakos @ 25.11.2011, 12:08) *
Это предположенье или твёрдое знанье? Может ли ув. Нют кинуть линк на документ?

Так работают все ТЗБ "на понижение" на всех АЭС. И случаев таких - сплошь и рядом.
nakos
Цитата(Nut @ 25.11.2011, 13:42) *
Так работают все ТЗБ "на понижение" на всех АЭС. И случаев таких - сплошь и рядом.

Мне просто показалося странным что при пропаже ДС питания оно пропадает только для КИП, а клапана благополучно закрываются, даром что мотор-оператед.
Или клапана, даром что мотор-оператед, могут закрываться под действием силы тяжести?
К тому же сказано что конденсор был переведён в ручной режим работы ещё до цунами.
Документ бы по клапанам и логике системы...
Pakman
Да... Или хотя бы ключи от квартиры, где эти документы лежат. Впрочем, к чёрту документы. laugh.gif
Nut
QUOTE(nakos @ 25.11.2011, 16:07) *
Мне просто показалося странным что при пропаже ДС питания оно пропадает только для КИП, а клапана благополучно закрываются, даром что мотор-оператед.
Или клапана, даром что мотор-оператед, могут закрываться под действием силы тяжести?
К тому же сказано что конденсор был переведён в ручной режим работы ещё до цунами.
Документ бы по клапанам и логике системы...

Запитка разная
nakos
Цитата(Nut @ 25.11.2011, 18:04) *
Запитка разная

странно что японцы вашу версию не включили в доклад
может всё не так?
источники нужны, источники
Nut
QUOTE(nakos @ 25.11.2011, 18:28) *
может всё не так?
источники нужны, источники

Я никому ничего не доказываю (на форуме).
Просто психи в соседней палате так говорили, я и написал.
dddv
Цитата(nakos @ 25.11.2011, 19:28) *
странно что японцы вашу версию не включили в доклад
может всё не так?
источники нужны, источники


вот у меня комп на бесперебойнике 500 ВА протянет 35 минут, если подключу принтер, то 0.1 сек. А у них и "принтер" подальше и их больше.

Скорее всего, понимая способности аккамуляторов, хотели хотябы видеть по приборам а "крутить" вручную.
alpha
Цитата(dddv @ 26.11.2011, 12:11) *
вот у меня комп на бесперебойнике 500 ВА протянет 35 минут,

А у мя 750 ВА и 120 минут.
tongue.gif



Цитата
если подключу принтер, то 0.1 сек.

А лазерники к УПСам не подключают ...
LAV48
Слабые у Вас УПСы, я на своём спокойно могу кипятить чайник tongue.gif
Фукусимские думаю помощнее были, но у них надо было не один "самовар" охладить. А вот по теме, не пробегало ли схем резервного электроснабжения, а то в той что была в теме только ДГ и показаны.
vodos
QUOTE(LAV48 @ 26.11.2011, 15:14) *
Слабые у Вас УПСы, я на своём спокойно могу кипятить чайник tongue.gif
Фукусимские думаю помощнее были, но у них надо было не один "самовар" охладить. А вот по теме, не пробегало ли схем резервного электроснабжения, а то в той что была в теме только ДГ и показаны.

Здесь они были
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110525_01-e.pdf
Там ещё в конце (стр. 66) таблица есть, по ней выходит, что только на 3-м блоке DC и их 125 в распредщиты после цунами исправными остались.
LAV48
Цитата(vodos @ 26.11.2011, 18:51) *
Здесь они были
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110525_01-e.pdf
Там ещё в конце (стр. 66) таблица есть, по ней выходит, что только на 3-м блоке DC и их 125 в распредщиты после цунами исправными остались.

Спасибо, посмотрел. Действительно более подробно расписано, где рабочая, где аварийная, только вот и те и другие на минусах %)
А "после цунами" это сразу, или вчера? Нет хронологии, может несколько часов ещё фунциклировала.
vodos
QUOTE(LAV48 @ 26.11.2011, 23:03) *
Спасибо, посмотрел. Действительно более подробно расписано, где рабочая, где аварийная, только вот и те и другие на минусах %)
А "после цунами" это сразу, или вчера? Нет хронологии, может несколько часов ещё фунциклировала.

Вроде написано, что "сразу", но, действительно, по сей день нет правдоподобной хронологии, даже по 1F-1, не говоря уж о других. Вы обратили внимание на серию снимков о волне цунами между блоками (с повисшей легковушкой)? Там уровень воды между блоками на глаз 4-5 м, волна пришла около 15-42, ушла полностью примерно в 15-49. Предупреждение оперативный персонал заранее получил, это известно. Как Вы думаете, где они в это время были? Практически уверен, что не на 5-уровне, а на ближних холмах (плюс пока добежали, пока подождали, пока прибежали...) . Не в этом ли разгадка загадки конденсаторов? Потом создали "великий" штаб, что нужно тому для работы и принятия мало-мальского решения? Правильно, информация, показания приборов (тут ещё прибавьте их любовь к поклонам, въевшееся в кровь стремление переложить ответственность повыше, ну и беспокойство за семьи, как тут уже говорили). Вот этим и занимались все с перерывами на афтершоки. Разумеется, это только версия. Чтобы так не гадать, нужно хотя бы сказать сколько человек оставалось в БЩУ и станционном штабе при цунами, а не сочинять байки о том, что якобы от 5-го блока (где по их словам был работоспособный дизель-генератор) к 1-му на машине было не подъехать, согласны?
Nut
QUOTE(vodos @ 27.11.2011, 0:11) *
Предупреждение оперативный персонал заранее получил, это известно. Как Вы думаете, где они в это время были? Практически уверен, что не на 5-уровне, а на ближних холмах (плюс пока добежали, пока подождали, пока прибежали...) .

Вы шутите? Или действительно такого мнения о персонале АЭС? Или думаете, что это практически возможно (типа убежать с площадки,потом прибежать)?
"говорил ломая руки краснобай и баламут..."
vodos
QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 9:19) *
Вы шутите? Или действительно такого мнения о персонале АЭС? Или думаете, что это практически возможно (типа убежать с площадки,потом прибежать)?
"говорил ломая руки краснобай и баламут..."

Нет, не думаю, но посудите сами: волна ожидалась высокая, а БЩУ расположены в пристройках на втором уровне, станционный штаб и вовсе в сейсмостойком бункере.
Nut
QUOTE(vodos @ 27.11.2011, 10:33) *
Нет, не думаю,

Тогда может не надо чтобы и другие так думали?
Напомню, никто из персонала не убежал ни на TMI, ни на ЧАЭС (где и управлять-то было нечем). И на фукусе не убежали. Как в голову то такое могло прийти?
koctya
Цитата(Nut @ 27.11.2011, 9:19) *
Вы шутите? Или действительно такого мнения о персонале АЭС? Или думаете, что это практически возможно (типа убежать с площадки,потом прибежать)?


Ну, я бы сформулировал иначе, но меня тоже интересует вопрос влияния "человеческого фактора".
Мог ли персонал станции предотвратить (самые) тяжелые последствия, или мироздание все обставило так, что было уже без разницы, находятся ли люди в пультовой или убежали?

зы. уточню: лично я думаю, что основной персонал не убежал и не мог убежать, поскольку хорошо представлял себе последствия... но вот как сделать, чтобы максимально нейтрализовать этот самый "фактор"? (я хоть и не в атомной промышленности работаю, но вопрос об ответственности операторов за свои действия у нас тоже один из ключевых).
LAV48
Цитата(Nut @ 27.11.2011, 11:55) *
Тогда может не надо чтобы и другие так думали?
Напомню, никто из персонала не убежал ни на TMI, ни на ЧАЭС (где и управлять-то было нечем). И на фукусе не убежали. Как в голову то такое могло прийти?

Правильно. Это только психи бегают туда сюда.
С другой стороны, как в начале говорилось, может и правда стоило сразу всем выйти и станцию на ключик запереть. Ну по крайней мере с первых 4х ЭБ.
Nut
QUOTE(LAV48 @ 27.11.2011, 11:09) *
Правильно. Это только психи бегают туда сюда.
С другой стороны, как в начале говорилось, может и правда стоило сразу всем выйти и станцию на ключик запереть. Ну по крайней мере с первых 4х ЭБ.

Похоже вчера вечернего обхода врача все же не было. Все развязались, клизьмы разорвали и выбросили, медикаменты - в унитаз. Всю ночь сочиняли ноту ТАСС. Сейчас каждый декларирует выдержки оттуда.
Ну не начали бы сдувку, сорвало крышу бы не с обстройки, а ГО бы лопнула. Это лучше? Не подали бы воду на охлаждение - и сейчас бы горячий кориум валялся на бетоне с выделением водорода. Вода из канавки утекала бы в океан. Это лучше? А какие проблемы - может персонал переоблучили? Нет. Может кто погиб при ликвидации? Нет. Так в чем смысл Вашего предложения?
Я попрошу сестру Elk Вас осмотреть.
LAV48
Цитата(Nut @ 27.11.2011, 12:24) *
Похоже вчера вечернего обхода врача все же не было. Все развязались, клизьмы разорвали и выбросили, медикаменты - в унитаз. Всю ночь сочиняли ноту ТАСС. Сейчас каждый декларирует выдержки оттуда.
Ну не начали бы сдувку, сорвало крышу бы не с обстройки, а ГО бы лопнула. Это лучше? Не подали бы воду на охлаждение - и сейчас бы горячий кориум валялся на бетоне с выделением водорода. Вода из канавки утекала бы в океан. Это лучше? А какие проблемы - может персонал переоблучили? Нет. Может кто погиб при ликвидации? Нет. Так в чем смысл Вашего предложения?
Я попрошу сестру Elk Вас осмотреть.

Ну воды в канавке б и не было (она б была, но активностью не сопоставимо ниже), ГО и так везде где можно лопнула, не даром на клизму похожа, крыши б не снесло, водород... а чего от него будет, ушёл в воздух, ну а котиус на бетоне, кто ж его видел. Сдуть ГО у них получилось только с корпусами 3 ЭБ, как второй сам сдулся, так оно и ничем вроде не хуже.
Не, не подумайте, я не предлагаю японцев к нам сразу переселять, в том смысле, что не совсем закрыть и уйтить, а так, на недельку, пока водичка, роботы, энергия и оборудованный персонал для ликвидации последствий был бы готов...
Это конечно всё шутка, но в каждой шутке доля шутки. Просто не покидает ощущение того, что роль персонала в данном случае свелась к докладам: "всё хорошо" и "всё пропало", грубо говоря как крысы в клетке при тонущем корабле.
vodos
QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 10:55) *
Тогда может не надо чтобы и другие так думали?
Напомню, никто из персонала не убежал ни на TMI, ни на ЧАЭС (где и управлять-то было нечем). И на фукусе не убежали. Как в голову то такое могло прийти?

Ну, положим, в Армении и в Индии убегали, это известно. А Кан кого останавливал? А слова " при афтершоках мы бежали на холм прямо в респираторах" мои? Так что не надо меня клеймитьколоть. Вы бы на месте Есиды предпочли бы всех в цунами утопить, а кому тогда блоки спасать?
Dozik
QUOTE(vodos @ 27.11.2011, 13:03) *
Ну, положим, в Армении и в Индии убегали, это известно.

Ну положим, за провокации могут и по кумполу канделябром настучать... Сначала читаем по теме, немного думаем - потом пишем...
renegade1951
QUOTE(koctya @ 27.11.2011, 11:00) *
Ну, я бы сформулировал иначе, но меня тоже интересует вопрос влияния "человеческого фактора".
Мог ли персонал станции предотвратить (самые) тяжелые последствия, или мироздание все обставило так, что было уже без разницы, находятся ли люди в пультовой или убежали?

зы. уточню: лично я думаю, что основной персонал не убежал и не мог убежать, поскольку хорошо представлял себе последствия... но вот как сделать, чтобы максимально нейтрализовать этот самый "фактор"? (я хоть и не в атомной промышленности работаю, но вопрос об ответственности операторов за свои действия у нас тоже один из ключевых).


Влияние "человеческого фактора" - очень сложный вопрос только потому даже, что почему-то принято считать "человеческим фактором" только действия оператора, в терминах атомной отрасли, в авиации это будет пилот, на ЖД - машинист и так далее.... Но вот были такие статистические данные по атомной отрасли, например, (есть и по другим, но эти к теме ближе).

Факторы обусловившие причины аварий и неплановых остановок:
ошибки при проектировании - 30,7 %
износ и коррозия оборудования - 25,5%
ошибки операторов - 17,5%
ошибки эксплуатации - 14,7%
прочее - 11,6%

Но проектируют-то тоже люди, так это "человеческий фактор" или нет? Не будем придирчивы - износ и коррозию предусмотреть трудно, поэтому будем считать, что это объективные факторы. Тогда получается, что на долю человека приходится целых 60% влияния.

Поэтому лично я бы не валил всё на операторов, ну, хотя бы из старого салунного принципа - "Господа, не стреляйте в тапёра он играет как может!"
AtomInfo.Ru
Совершенно точно, и это известно, со станции ушло абсолютное большинство субподрядчиков.

Про афтершоки. После них прерывались работы, ведшиеся вне зданий.
LAV48
Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?
anarxi
Цитата
Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?
А взрыв на 4 блоке с ПУСТЫМ реактором тоже недостаток проекта.? А компрессор найденный у субподрядчиков ,а недоставленный на вертолёте вместе с генераторами через 4 часа ,а не через 12как было на самом деле. А севшие акумуляторы за 13 минут.А субподрядчики на станции,сколько их было в соотношении с собственным персоналом?И какой персонал собственный от Тепко,наверное одни операторы и менеджеры.,ну может еще дозики. А весь ремонтный персонал (электрики, киповцы и прочие слесаря) субподрядчики?
dddv
Цитата(LAV48 @ 27.11.2011, 15:02) *
Вот как ни говорите, а основной причиной катастрофического развития событий являются недостатки проекта. Или есть несогласные?

Я бы даже сказал, что единственной причиной.
dddv
Цитата(anarxi @ 27.11.2011, 15:52) *
А взрыв на 4 блоке с ПУСТЫМ реактором тоже недостаток проекта.? А компрессор найденный у субподрядчиков ,а недоставленный на вертолёте вместе с генераторами через 4 часа ,а не через 12как было на самом деле. А севшие акумуляторы за 13 минут.А субподрядчики на станции,сколько их было в соотношении с собственным персоналом?И какой персонал собственный от Тепко,наверное одни операторы и менеджеры.,ну может еще дозики. А весь ремонтный персонал (электрики, киповцы и прочие слесаря) субподрядчики?

Это тоже ошибка проектирования. Менагеры однако.
LAV48
Цитата(dddv @ 27.11.2011, 15:58) *
Это тоже ошибка проектирования. Менагеры однако.

Не проектирования, а управления. И вообще сейчас всё на капитализм свалим, надо к теме возвращаться.
ТЕПКО не ответила в своих отчётах, где и как могла прохудиться ГО в 1-3 ЭБ, что не держит воду и не позволила подтопить КР снаружи?
Elk
QUOTE(Nut @ 27.11.2011, 14:24) *
Похоже вчера вечернего обхода врача все же не было. Все развязались, клизьмы разорвали и выбросили, медикаменты - в унитаз. Всю ночь сочиняли ноту ТАСС. Сейчас каждый декларирует выдержки оттуда.
Ну не начали бы сдувку, сорвало крышу бы не с обстройки, а ГО бы лопнула. Это лучше? Не подали бы воду на охлаждение - и сейчас бы горячий кориум валялся на бетоне с выделением водорода. Вода из канавки утекала бы в океан. Это лучше? А какие проблемы - может персонал переоблучили? Нет. Может кто погиб при ликвидации? Нет. Так в чем смысл Вашего предложения?
Я попрошу сестру Elk Вас осмотреть.


О, какое счастье, что я еще не успела сбежать в Москву smile.gif)

Так, граждане больные, срочно все строимся в клизменную на процедуры, где я популярно буду объяснять, что из себя обычно представляет персонал АЭС и почему в рабочее время там не приветствуются пробежки по пересеченной местности туда-сюда. Хуже того, тех, кто норовит бегать, обычно садят в отдельный бокс.
Свидетельства говорят, что японцы действительно занимались спортом ради того, чтобы притащить оборудование откуда-то там, километров за 5-6 от станций, но эта пробежка была санкционирована Главврачом и была оправдана.
Что касается того, что наверх они отвечали то, что от них хотели услышать, то по моему скромному разумению за этот шаг Главврачу надо повесить столько медалек, сколько позволяет самурайская скромность. Он отвечал то, что нужно, а делал то, что положено. Учитывая, что Ёсида по его словам (http://www.atominfo.ru/news8/h0888.htm) считал, что контайнмент разрушен и идет большой выброс в атмосферу, его чрезмерная осторожность таковой не может считаться.
Что касается того, что можно было лучше, то еще 600 страниц назад я гениально скромно предвидела, что через полгода (ошиблась, да...) каждый пациент будет точно знать, что нужно было сделать, лучше любого главврача. Я несколько недооценила японскую медлительность, но про пациентов-то точно угадала.



QUOTE(vodos @ 27.11.2011, 15:03) *
Ну, положим, в Армении и в Индии убегали, это известно. А Кан кого останавливал? А слова " при афтершоках мы бежали на холм прямо в респираторах" мои? Так что не надо меня клеймитьколоть. Вы бы на месте Есиды предпочли бы всех в цунами утопить, а кому тогда блоки спасать?


Положим, я эту тему поднимала как-то. Модератор не даст соврать, да еще и может припомнит где.
Свидетели говорят, что про Армянскую - вранье.


P.S. Я тут исчезла перед этим сообщением, исчезаю и дальше, ибо командировка...
Nut
QUOTE(Elk @ 27.11.2011, 18:16) *
Так, граждане больные, срочно все строимся в клизменную на процедуры,

Свидетели говорят, что про Армянскую - вранье.

Сестра, спасибо за качественную аклизьматизацию пациентов. Только на будущее крепче фиксируйте, видите сколько буйных. А ведь прикидывались - "развяжите полотенца...!"

А на Армянской оперативный персонал не бежал! А бежали другие люди. И на фукусе подрядчики может и бежали, я про них ничего не писал. Может и правильно делали. А опер. персонал не бежал. Не стОит глупости писАть.
В Индии - действительно не знаю.
anarxi
Nut
Цитата
И на фукусе подрядчики может и бежали, я про них ничего не писал. Может и правильно делали. А опер. персонал не бежал.
Дык к персоналу особо вопросов нету. Вопросы к штабу Тепко и правительству Японии.Последствия ведь на весь мир,а не только для собственности Тепко.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.