Таким образом можно обеспечить приличную дополнительную устойчивость при малых массах доп. конструкций. Говорилось о 30 подпорках, думаю можно и 50 и 100 делать. Вес всё таки для японцев критичен в этой ситуации.

На такую арматуру повесить десяток прожекторов и колоночек с десяток киловатт и устроить фуку-пати!

Есть другой вариант - натыкать их через каждые двадцать сантиметров и тогда от них возможно будет толк...

Подача электроэнергии на первый и второй энергоблоки аварийной японской АЭС “Фукусима-1” полностью восстановлена, а ее временное отключение не вызвало серьезных последствий.

так вам удобнее?

Речь не о поддержке всего дна БВ.
А о подпорках под треснувшие куски перекрытий и трубопроводы.

То есть от землетруса, произощли бассейнотрещины.

О ужас!

Уважаемая Велла!
Да, так удобнее!
Но и раньше было вполне нормально.
Не стоит принимать слишком близко к сердцу реплики всяких зануд - мало ли кто на форум заходит?

Нет, это уже не ужас. Это УЖОС!!!

Если нет патента и разрешения на огласку изобретения нужно "молчать в тряпочку". До особого распоряжения. А патент защитить это юристам только давай, тех-же французов в позу лягушки поставят как два пальца.
А с Роспатентом кому надо разберутся кто есть ху.

А можно уточнить, зачем TEPCO качает азот в блоки? Т.е. они говорят, что для предотвращения взрывов водорода. Раньше качали только в первый блок, сейчас собираются и во второй начать закачку (после того как здание блока проветрят, т.е ближе к концу месяца http://www3.nhk.or.jp/daily/english/08_34.html)
Что, есть серьезная вероятность наработки водорода в существенных количествах? Интересно, какие условия нужно создать, что процесс пошел.

Конечно из разряда супер - химики хором говорят что этого не может быть потому что в учебниках так написано.Теоретическую модель должны продумывать теоретики , экспериментаторы могут лишь гипотезу выдвинуть почему так получается. Удивляет что это супер даже украсть не хотят. Наши то понятно - менталитет не тот. Но буржуи - совсем не понятно. Синтезировано новое вещество - которое себя хорошо показало. Никто хорошее даже не пытается украсть. Рриехать со шпионской миссией. Поетому я и спрашиваю - какие еще есть ходы продвижения? Может кто то контактирует с зарубежными коллегами по очистке?

Да, конечно, критичен.

Иначе нагрузятся и провалятся нижние помещения под бассейном.

Нет 100% уверенности в том, что такая вероятность пренебрежимо мала.
Где-то здесь на ветке цитировался некто (буржуинский эксперт), кто заявил о существовании опасности новых водородных взрывов.

Насколько такая опасность серьезна? Да кто же это знает? Для оценки надо знать, что там внутре у нее деется. А вот на днях там якобы газовый баллон, невесть откуда взявшийся, под бульдозером взорвался. А еще в самом начале опупеи на третьем блоке якобы солярка рванула.
С клена падают листья ясеня...

Уважаемые коллеги!

А что у вас не сходится?

Вы не забыли, что японский документ говорит только о выбросах в воздух, датирован 12 апреля и касается первых стадий аварии?

Других сводных документов японская сторона пока не предоставила. Да и появление документа от 12 апреля было вызвано необходимостью обоснованно поднять тяжесть события по INES.

Не очень понимаю теперь, почему они не планируют разгрузку здания.
Если взрыв был чисто водородный и потому что надуло из третьего блока, фон в здании должен быть терпимым, можно было бы пробовать сверху начать растаскивать мусор, после чего как-то пытаться извлечь кассеты. Не, конечно, это может и не получиться, но я бы пробовала. Хотя бы часть - уже разгрузили бы бассейн.
Или я чего не понимаю?

Бассейн я тоже очень хочу, чтобы они поскорее разгрузили бы.

Но умные люди во главе с уважаемым Nut'ом отвечают: "Хочется - перехочется".

В глубинах ветки много копий сломано на сей счёт. Главный аргумент "против" - но как?

Да, но наш уважаемый Крепкий Орешек тогда считал, что взрыв-то был от 4-го блока, т.е. мы можем не видеть поврежденные части кассет. И я вот тогда с ним была согласна. Попытки их вытащить привели бы к разрушению - отсюда вопрос "но как"?

Допустим, что японцы правы, и к взрыву 4-й блок ни причем.
Тогда кассеты там целые. Или частично целые.
И надо начинать разгребать мусор, пусть и очень медленно, сверху, например. И аккуратно тащить кассеты, вдруг получится?
Иначе их драгоценный бассейн рано или поздно рухнет вместе со всем содержимым.

По этому поводу в сегодняшнем документе («письмо Кана») несколько раз написано следующее. Уровень активности в водичке БВ-4 сравнительно невысокий, что говрит о малом нарушении оболочек ТВС. Сам до сегодняшнего дня придерживался версии о водороде из БВ но факты пока говорят в пользу версии японцев.
Кипения не было, оболочки целы. Есть графики температур и замеры активности — оснований не верить пока нет...
Вот такие чудеса на четвёртом, господа.
Можно начинать кидаться в меня утками

Интересно знать бы сечение и материал этих "подпорочек" , и сплошняковые они, или полые ? , если полые -то туфта/имитация, да даже если сплошные - если только через каждые 2см понатыкать может и быть толк.

Да! Но! Когда то я где то слышал еще и о пожаре на четвертом! Тогда все дружненько решили, что там, возможно, горел БВ! Получается, что и это не так?

Cчаc нам главврач всё расскажет. Терпение.

Там ещё к тому же все здание 4-го блока заметно накренилось и нагрузки перераспределились, на подмыв основания смахивает.
Есть также подозрения на прорыв "грязи" в подземные горизонты, не отсюда ли такой состав воды в подвалах 6-го блока Дайичи, да и Дайни, к слову, тоже? (Если, конечно, последнее не очередная попытка замаскировать банальный слив.)

Даже сказал бы что главный вопрос - КУДА.
Представим себе, что найдется человек , имеющий право дать письменное задание крановщику и стропальщику на перемещение ТВС из БВ, и что он это право реализует, в чем я очень сильно сомневаюсь, т.к. вахтенный журнал крановщика - это документ для прокурора, а при работе с топливом существует ряд требований - как то - использование штатных грузозахватных приспособлений, обязательный контроль за усилием на захвате и т.п. Пусть даже найдется крановщик и стропальщик, которые , невзирая на дозы и полный бардак в БВ, возьмутся застропить и вытащить ТВС и даже вдруг вытащат сборку полностью, а не только подвеску.
И куда ее они в конце концов поставят или положат
К тому же я очень сильно сомневаюсь , что по японским правилам вообще возможно вынимать ТВС из воды при транспортно-технологических операциях.
Так что не стОит затевать очередной раунд предложений логичных с точки зрения добра вообще, но невыполнимых с точки зрения действительности.

Страсти-то какие, с журналом.
А как они их в бассейн сухой выдержки перекладывают? Через прокурора?

Куда-то как раз не вопрос. У них на той же площадке хранилище. И не одно.
А про бардак не очень понятно. Откуда там бардак? Снимки показывают ровное нормальное помещение, даже мусора нет. Про дозы в 4-м вообще особо не известно, но если взрыв не от него самого, то они должны быть низкими. Почему вдруг вытащится только подвеска? Это вам пациенты нашептали из соседнего отделения? Так они сами не в курсе, не верьте им.

Про пожар они уже дали объяснение - горели бочки с соляркой.
Тоже ни радиации, ни разрушений.

Не, с новыми коэффициентами - получается. По NISA - сначала, 370 тыс. ТБк (1,3*10^17 +40*6,1*10^15), потом поправились до 760 тыс. ТБк. По NSC - без изменений: 630 тыс.ТБк. Это фактически те выбросы из "накопительного графика", который мы тут обсуждали (основной выброс - 14-15 марта). Конечно, нет радиологически значимых Sr-90 и всяких уранов-плутониев, у которых большие коэффициенты и которые улетели за промплощадку. Но сколько их и докуда долетели - "сие тайна есть". Как уже говорил, одна надежда на пробы Тайфуновцев, взятых с Сахалина и Камчатки в начальный период, хотя данные по стронцию - можно поискать. Но один стронций "погоды не сделает".
Насчет сбросов в воду и загрязнение территории- по ИНЕС от 2008г. - их не суммируют с выбросами. По ним можно дать оценку (отдельно), но к семерке это уже ничего не добавит: сколько бы японцы не сбросили.

Как у японцев - не знаю, но видел проект такого для РБМК. Из БВ под водой переводят в камеру разделки. Сначала сушат, потом режут на "грозди" (верх-низ ТВС), далее в транспортные контейнеры. Камера имеет серьезную защиту. ТВС выдержанные, проблем с охлаждением нет.

Сообщение про стронций было. На территории. Было и где-то еще.

Уровень активности изотопа стронций-90 составляет 570 бк/кг. Кроме этого обнаружен стронций-89 с активностью 4400 бк/кг. Пробы были взяты 18 апреля в 500 метрах от реактора 1 и 2 с глубины до 5 см. Выявленная активность по стронцию-90 превышает в 130 активность в этих же местах до аварии.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_01.html

Про воду в курсе.

Вообще-то разгрузка нагруженной и неустойчивой конструкции тоже опасна.
Если они считают, что БВ-4 может завалиться, то тягать оттуда ТВСы боязно. Даже если все ТВСы целые и стоят там и так, где и как их бросили до аварии.

А можно на Фукусиме сделать так: контейнер опустить *в БВ*, перегрузить ТВС в него, а потом контейнер с ТВС внутри поднять?

Мало. В Чернобыле почти вся 30 км зона и много за ее пределами имело более 100 килобеккерелей по стронцию на кв.м. в 1989 году.

Мне, может, вообще боязно, что они к станции подходят, так что теперь - аварию перестать ликвидировать?



За что куплено, за то и продано. Других циферек нет и, кстати, не было. Т.е. по стронцию у них всегда было существенно меньше, чем в Чернобыле, даже с поправкой на то, что был 10% выброс. И тут Бк/кг, а не на кв.м

Что-бы пересчитать активность японской почвы из Бк/кг в Бк/кв.м нужно умножить на 55 ( вес квадратного метра почвы толщиной 20 см порядка 220 кг, но копают они на 5 сантиметров, пусть будет 220/4 = 55 ).


Итого:
Уровень активности изотопа стронций-90 составляет 570 бк/кг. -> 31350 бк/кв.м = 31 кбк/кв.м
Кроме этого обнаружен стронций-89 с активностью 4400 бк/кг. -> 242000 бк/кв.м = 242 кбк/кв.м


Так что вполне сравнимо с Чернобыльскими "100 килобеккерелей по стронцию на кв.м. в 1989 году".

Самая высокая, но не опасная для здоровья людей концентрация отмечена в поселке Намиэ, – указали в министерстве. – Там содержание стронция-89 составило 1,5 тыс беккерелей, а стронция-90 – 250 беккерелей на 1 кг почвы, проба которой бралась 6 мая”.
ТЫРК

Стронций заказывали? ))
То же сообщение, что у уважаемой Веллы, только более подробно:

Образцы почв из префектуры собранные в 11 точках префектуры показали активность по стронцию-90 в пределах от 250 бк/кг в г. Нами и 120 бк/кг в Илитате, до 2-18 бк/кг в других точках измерения. Материал обнаружен в 60 км ФАЭС.
Наивысшие концентрации зафиксированы на северо-запад от станции.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/09_04.html

Ну, что они наш форум читают, давно известно ))

попросили быть педетьфу.. передать, короче попросили
с припятькома, от alxvld:

У японской АЭС “Фукусима-1” началась пробная операция по очистке морской воды от радиации

Интересно, а частицы топлива до 1 мм какую опасность представляют? Помните, была такая информация?

Надеюсь, они до того провели нужные замеры, и учли, что вода, естественным образом перемешиваясь, разбавляется - у них как-никак не отдельный бассейн.

Добрый день.
Кипение на их видео из БВ есть, факт.
Если подумать о том что камеру-батистат отпускали ближе к 3 блоку (причины понятны, бетононасосом это делали и разрушения там меньше), а пузырится из дальнего угла со стороны ГО.
То возможен вариант не кипения в БВ, а подогрева от общей стенки с ГО.

Мне более интересен результат, к которому они стремятся.
Типа зачачивали такой-то активностью—на выходе из системы такая-то активность.
Итого: XX.X% очистки.
PROFIT!
Так что ли? Ну смешно ведь ...

Интереснее ТУ, за которые платят по 6 килобаксов за куб (т.е. начальная и конечная активность воды - хотя бы). Даже - хотя бы конечная.
А то.... построили установку, пропустили через нее воду...получили денежку вне зависимости от результата? - вот это реальный профит, да.

А Вы с другой стороны на ситуацию посмотрите.
Имеют ЯД (хотите ядерный двигатель, хотите японский двигатель), заметим почти вечный, причём, по ОТМЫВКЕ денег. От бизнеса же это требуется?

Незачем ТВС извлекать, воды как уже говорил море, финансов тоже, лежи рядом. Насосы качают, счётчик Гейгера, извиняюсь, денег крутится.
Что ещё надо для коммерции?
Понятно бизнес не совсем "чистый", но это как в том анекдоте "А шо делать?.

Территорию вокруг сказали выкупят, своя земля, что хотят то на ней, то хрянцузы и делают.

Максимум "тенто", натянут поверх или фото подретушируют.
Экскурсии уже поехали туда, первую с одобрямс от "" мы видели.

Наш метод "бери больше, кидай дальше, пока летит отдыхай, трансформировали в "качай больше, сливай дальше, окончание по вкусу, каждый добавит сам". К примеру "до солнца высоко, до америки далеко".

Немного Вас поправлю и добавлю штрихов к своей предидущей позиции.
Снимали с дальней стороны от 3го блока. Там где слоник-кран стоит — оттуда и снимали.
Как снимали фото здесь, обзорная фотография блоков 3 и 4 тут.
Кипение— имелось ввиду оголение при выкипании. Ну тут всё очень неоднозначно, даже у правительственной бамажке:
3/14 в 4утра температура SFP-4 = 84С
3/15 в 6 утра слышен взрыв.
Когда воду начали подавать я так и не понял. По отчёту 3/20 в 8:21 начали заливать со слоника. Заливку с вертолёта я упоминать не буду)).
Итого нормальный такой кусок времени есть на выкипание. Но в письме поётся, что всё хорошо. И ничего не выкипало.
Потому что анализы из БВ хорошие а значит ничего не разрушено. Короче фиг его знает, товариcщи...

Если вы про пузырьки гворите, то это не обязательно кипение, ну и стенка ГО там тоже не при чём.
Она холодная, уверен.

ENeR, на видео, видны поднимающиеся крупные частицы, это к кипению ближе.
Пузыри, согласен, могут быть и по другим причинам, в частности из за протечек БВ.

Обычная конвекция. Вопрос с плавающими частицами для меня не принципиален в масштабах водородных взрывов. Пусть даже кипит понемногу, градусов 50—70 картинку такую дадут. Лишь бы не оголялось.
Меня интересовало именно полное выкипание - по другом такие безобразя на блоке не объяснить.
Японцы пока не торопятся признафать факт выкипания. И упирают на сравнительно нормальные анализы воды в басейне, что в принципе логично и даже правильно.
Выходит патовая ситуация - в результате анализа научные умы говорят ничего не кипело, а блок разворотил годзила из мультика.
Не выходит красивая картинка у умных дяденек.

Полное - это вряд ли, а вот в БВ-4 было частичное оголение ТВС, или я чегой-то путаю?

Мультик этот вспомнил. Про двоечника и бассейн в который вливается и выливается.
Дался он Вам?
Из КР, хоть он и был остановлен, тоже не факт что всё выгрузили, ведь и там могло рвануть.
Да если ещё и открыт сверху или полуприкрыт.
Опять же с 3 блока туда что нибудь "прилетало"?

вроде были "сводки с фронтов" ещё до взрыва ЭБ4 что вода из БВ4 выкипела вернее её там не видно...

Так они же как бы и не перестают ликвидировать. Вот подпорки собираются мастырить. А уж потом, когда подопрут...
А что потом? Три варианта: ничего ни делать, разобрать, засыпать. И все три варианта сначала просят подпорок. Если подпирание - разумный шаг во всех вариантах, то это означает, что окончательное решение о дальнейших действиях пока можно отложить.

Если опасения в устойчивости БВ4 обоснованы, то задача повышения этой устойчивости - самая первая в очереди (касательно этого блока). Та же разгрузка блока требует заметного времени на подготовку. А конструкцию трясет. Постоянно!. Она может не дождаться начала реализации самого правильного плана.

А насчет боязно... Подпирание - тоже не тривиальная задача. Если делать грамотно, то подпорки надо нагружать в процессе, а это перераспределение нагрузок. Пациент вполне может помереть от самой спасительной операции. Думаю, что японцы в этих делах доки. Вполне сознают риски, но все равно делают. Будем надеяться - а что еще остается?

Да на днях даже Арева как-то с сомнением и без гарантий, токо с надеждой на светлое будущее про свою установку по очистке выразилась.
В том смысле, что им самим интересно — какова работоспособность установки ейной будет.
Не помню где читал об этом, но общее представление можно получить из новостной ленты нашего портала: http://www.atominfo.ru/news7/g0081.htm
А вообще не следует от них ждать невозможного. Не зная «от и до» состава воды и количества грязи в ней давать прогноз никто не станет. Ну и прецендентов по очистке таких высоких уровней наверное пока не было. Это тоже не располагает к гарантиям.
Другой вопрос: нафига море чистить — это впрос, да.
Моё предположение - сравнительно невысокий уровень радиационного загрязнения морской воды и ТЕПКА своими силами в принципе может справиться. Без Аревы. Вот и делают, что могут. Фэйс спасают.
А Арева приедет и за канавки возьмётся.
Будут чистить в два фэйса, пока ТЕПКА лить не перестанет.
Лить ещё долго. Залив и холодный останов по первому блоку не выгорел, третий блок (да и второй, чего уж там) уговорить остановиться тоже не получилось. Вернее можно уговорить, но не такими бравыми ударными действиями... Температура в реакторах держится на приличном уровне, где сто а где и почти двести градусов. Может ждут , пока на пол всё упадёт - так КПД заливки сразу возрастёт и можно будет надеяться на успех мероприятия.
ИМХа, конечно. Причём от неспециалиста.

Насчёт БВ-4 поют песни про то, что оголение если и було, то «нызэнько-нызэнько». В смысле совсем чуток - оболочки почти не нарушены. Уже и из 3го блока примазали водород, только чтобы 4БВ не дискредитировать.

Точно так - пузыри не обязательно от кипения.
Но тогда возникает интересный вопрос: а кто же там пузыри пускает?

Что Вам делать?
Заочно "курс молодого ликвидаторщика" проходить.
Дистанционное обучение предоставлено компанией TEPCO.

И надеятся что практический зачёт сдавать не придётся.

Ну неплотности бассейна давайте сразу откинем. Это бы заметили. А так вон — браво под ним бегают и подпорки мастерят.
Возможно и кипение.
А может радиолиз какой. Ну или газ благородный. У пациента бред уже. Врачей надо спрашивать...