Эх, был бы input deck - сам бы посчитал (MELCOR и опыт с ним имеются). Но где ж его найти?

А как определили? Может был. Японы везде пытались охлаждать топливо. В т.ч. и в БВ -4. Они же знали, что туда зона выгружена. А воды нет, выпарилась. А ТВС уже горячие. Надо охлаждать. Подали воду, вот и получили сразу много-много пара. Может быть.

Ночью с 16 на 17 марта на английской части сайта NHK World на несколько минут появилась картинка взрыва на одном из блоков. У них часто бывает так, что сперва появляется картинка, а через несколько минут новость. Пока новости не было, я не стал копировать картинку, а затем она исчезла и найтии ее даже в кэше Гугла и моего браузера не удалось. На картинке был показан один из блоков, с относительно целой внешней облицовкой и громадное огненное облако взрыва идущее вбок от блока. Вероятно это был показан момент взрыва на блоке номер 4, после которого улетела большая часть обшивки.

Картинка резко отличалась от взрыва на блоке 1, где практически не было огня и дыма, а также от взрыва на блоке 3, где также не было большого огненного облака. Размеры облака взрыва на картинке примерно в половину от высоты здания блока №4, форма полусферы, цвет - ярко оранжевого пламени. Если все же ее найду, то обязательно размещу на форуме.

Доброго времени суток! В ядерной физике я конечно ноль полный, но скажите мне каково состояние турбин и генераторов??? Может знает кто???
С позиции электрика могу заметить, что ВЛ, которую тянут японцы м.б. одним из незаменимых ист. эн-ии., ну а если кто скажет, что 6кВ нельзя по проводам 110 кВ передаевать... ну это не правильно, можно

Может что не так понял, хочу уточнить. Стена была цела, а возле нее облако взрыва? Действительно интересная картина. Посмотреть было бы здорово.
На тех блоках, все было по-другому: 1 -просто хлопок водорода в верхней части РО, 2 и 3 взрывы внутри ГО с выносом всего, что выше.

Можно, но недостаточной мощности.
VBVB
Они просто эти данные не публикуют, совсем.

Стена относительно целая, с остатками бело синей обшивки, сьемка велась под углом к зданию, так что видно было две стены такого цвета. Огненный клуб взрыва вырывался из середины стены вбок, выглядело как полусферическая нашлепка взрыва расползающегося из отверстия в середине стены.

Недостаточной для чего?
Для запуска блоков? Так этого никто и не ждет. А вот для обеспечения работы насосов - вполне достаточно.


Согласен. Данные наверняка есть у Штатов (они туда беспилотники посылали) и с очень большой вероятностью - у японцев.
Нам эти данные дадут, вероятно, позже.

Интересная информация. Думаю характер взрыва мог бы многое прояснить в его происхождении. Тут об этом было много споров (мнений)

И ждём до ролика. Найдётся, продолжим его обсуждение. - Модератор

Модератору - а что, мы кому-то помешали этим обсуждением?

Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 19:04)

Недостаточной для чего?

Для запуска насоса мощностью 200-250кВт, при ВЛ с сечением провода 90-120мм^2. Для запитки систем низкого уровня напряжения 0,4кВ с предварительной трансформацией можно подать питание до ~750кВА.

Попытался сопоставить моделирование с хронологией событий на Блоке 1 (насколько она известна). Взрыв в помещении перегрузки произошёл через 27 часов после начала аварии. Ещё через 2 часа в контейнмент начали закачивать морскую воду. Согласно расчёту к этому времени днище реактора уже должно было проплавиться (тут я соменваюсь - взаимодействие кориума с бетоном не заметить было бы невозможно, да и к прогнозу MELCORа относительно проплавления днища отношусь с сильным недоверием).

А вот повышение температуры воды в барботёре через примерно 15 часов хорошо согласуется с прогнозируемым моментом отказа сбросного клапана и интенсивным сбросом среды в барботёр.

А сколько тонн положили на капельный унос с паром?

Мы уже в этой ветке, наверно, десяток постов по этой теме оставили, не только с вами лично.
Во первых, нет никаких данных, что в приводе насосов там двигатели низкого напряжения (0,4кВ) потому, что тогда эти насосы давно можно было бы запустить от мобильных электростанций сил самообороны. Даже при отсутствии генераторов необходимой мощности можно запустить их с меньшей производительностью или напором, можно было бы быстро доставить достаточное количество генераторов, способных работать параллельно. Это, в конце концов, обычные судовые ДГ, которых в Японии можно по верфям/судам собрать (например, взять в аренду). Я не считаю себя умнее японцев, поэтому думаю, что не все так просто.
Поэтому возникло предположение, что двигатели мощных насосов там высоковольтные. Это есть в теме.

Во вторых, никто не предлагает по кабелям/проводам ЛЭП передавать низкое напряжение. По ЛЭП предложено передавать высокое напряжение, порядка 6-10кВ, что позволит использовать уцелевшие штатные насосы и иметь на площадке достаточную для аварийно-восстановительных работ электрическую мощность.

С моей точки зрения это так очевидно, что я постоянно предлагаю обсуждать этот вопрос на "любительской" ветке.
Да, кстати, на кораблях вполне могут быть энергоустановки необходимой мощности, но стандарты электричества там часто применяются другие. Например, часто используется частота 400гц, это позволяет уменьшить габариты и вес трансформаторов, блоков питания и электромоторов. Поэтому корабли быть источником электроэнергии достаточной мощности скорее всего не могут. Свет и тепло - это пожалуйста.

вот тут http://www.youtube.com/watch?v=nc7GtYIqkb8

на 41-42 секундах хорошо видно большое круглое отверстие в стене 4 блока. Думаю это и есть последствие этого взрыва. Очень странный и непохожий на блок 1 характер разрушения. Может это была попытка "проделать вентиляционные отверстия" снаружи?
(модераторам: если что, удаляйте, просто относительно хорошое качество видео, может быть экспертам будет интересно)

p.s. посмотрел еще раз - там на 56 секунде отчетливо видна загнутая наружу арматура - значит взрыв был внутри.

Понимаю, что выглядит как прикидки плюс/минус километр, но подразумевал, что на унос частиц солей с паром не более 5-10% приходится. Это из личного опыта по бытрому выпаривания концентрированных солевых растворов в муфелях (так надо было). Реакторы с морской водой сам не кипятил , и слава богу что от них далеко нахожусь.

Да, взаимодействия с бетоном точно бы заметили. Может днище не проплавилось из-за наличия остатков воды на днище (как на TMI). Кроме того, они же все-таки сбрасывали давление из контура. Сейчас точно не скажу, в принципе эта стратегия для исключения повреждения КР под высоким давлением, но кажется на проплавление днища снижение Р тоже влияет (может ошибаюсь). Вообще, с 1 блоком кажется все сделали вовремя (относительно конечно). ГО сохранили и КР.
А что, MELCOR, с проплавлением, почему недоверие? Я сам не расчетчик (только работаю с ними), но вроде от наших расчетчиков жалоб не слышал.

"Узнаю брата Колю...!" Давненько я не видел таких спектров в окружающей среде...
Ну ладно. В целом - ничего страшного. Насчет образца пыли: сомнительно. Xe-133 посадить на пыль мало кому удастся. Скорее, это какой - то сорбент, типа активированного угля, например из противогаза или пробоотборная колонка, через которую прокачали какой-то объем. Если посмотреть поподробнее, там еще должен быть лантан с бромом 140 и т.п.. Немного напрягает Теллур 132 - он все-таки не слишком летуч, и можно было бы предположить, что часть топлива все-таки улетела. Но нет нептуния 239 и, как говорят, с топливом был бы рутений 103 и 106. Так что, похоже, пока все нормально. Уменьшение активности - так это ветер поменялся.
Что делать? Я бы сделал йодную профилактику, хотя время уже ушло, но это не так страшно. Она вообще действует порядка суток. Кстати, кроме йода 131, еще дозу добавит и йод 132 (дочерник теллура). При повышении фона, когда ветер будет в вашу сторону - не ждать японцев, а проводить йодную профилактику. По нашим рекомендациям ее нужно проводить при дозах на щитовидку порядка 250 мГр за 10 дней. Но оно вам надо - дожидатся? Вы живете рядом с источником. Это не касается жителей РФ - ветер не к нам.
Что бы еще хотелось сказать. По телеку показывают, что все японцы ходют в марлевых повязках. Это, скорее психологическая защита, чем реальная от радиации. Нормальные аэрозоли, если не высадились на грубодисперсную пыль, такой повязкой почти не улавливаются. Лучше было бы "намордники" из ткани Петрянова типа Лепесток - или какой нибудь зарубежный аналог. Понятно, что против йода он тоже не будет эффективным. Там лучше профилактика.
Удачи Вам всем!

Спасибо. Вроде все хорошо видно. И кажется съемка именно в момент (ну сразу после) взрыва. Видно дым (пыль) и через несколько секунд уже дыма нет. Разве что пламени никакого не видно (тут писали раньше). Ну я не увидел. Дырка, точно по форме бассейна (относительно, конечно). Про вентиляционное отверстие, для охлаждения воздухом, были такие мысли, но уж очень оригинально. Не пошли бы японы на такое. Вряд ли.

Добрый вечер,



2011年3月15日9:30に地面に降下したほこりなどを採取した物質から放出された放射線のエネルギースペクトル。
赤:採取した試料からのスペクトル、青:採取した試料を置かないで測定したスペクトル

Перевод:

"March 15, 2011 9:30 of the energy spectrum of radiation emitted from the material collected dust descended on the ground.
Red: spectrum of the samples taken from the blue: the spectrum measured in samples taken place"

"15 марта 2011 9:30 энергетический спектр излучения от собранного материала пыль спустилась на землю.
Красный: спектр образцов, взятых у синего: спектр, измеренный в образцах, взятых место"

Было? Комментарии?

Да, немного странно. В понедельник посмотрю, что у нас. Но у них какая хитрая установка: наверно, с защитой по антисовпадениям - видно по фото с сайта (каракули-иероглифы не разобрать). Там внизу германиевый детектор с дюаром и жидким азотом, а сверху сцинтилляционный подвешен - скорее для вычитания фона.
А спад активности - как уже говорил, это не пыль, а проба воздуха. Ветер поменялся. Японцы опять дурят, блин.

Уже сказал: вранье про пыль или ошибка перевода.

Это академгородок Цукуба (Tsukuba). Тоже ошибка перевода?

"Such radiation, is mainly coming out of the radiation of radioactive nuclides, such as adhering to the gas and dust drifting through the atmosphere. At AIST also offers these measurements on radionuclides.

Radiation emitted by radioactive materials deposited on dust drifting through the atmosphere (ray γ) the energy spectrum, measured with a germanium detector instruments. Red radiation is emitted by the energy spectrum of the collected material. What is called a blue background and the spectrum measured in samples taken place. Environment present in the K-40 (radioactive potassium, about 0.01 grams to humans, the presence of about 3000 becquerels) and radiation are visible.

There were little iodine, cesium, xenon, was detected as a radioactive nuclide and tellurium materials. These nuclei, in the general environment that does not exist, it is estimated that it has been released by the Fukushima Daiichi Nuclear Power Station accident."

"Такое излучение, в основном выходя из излучения радиоактивных нуклидов, таких как соблюдение газа и пыли, дрейфующих в атмосфере. В АИСТ также предлагает эти измерения радионуклидов.

Излучение радиоактивных материалов на хранение на дрейфующих пыли в атмосфере (луч γ) энергетический спектр, измеренный с документами германиевого детектора. Красный излучение испускается энергетический спектр собранного материала. То, что называется синем фоне и спектр, измеренный в образцах, взятых место. Окружающая среда присутствует в K-40 (радиоактивный калий, около 0,01 грамма для человека, присутствие около 3000 беккерелях) и излучения видны.

Существовали мало йода, цезия, ксенон, было обнаружено, как радионуклидов и теллура материалов. Эти ядра, в общей среды, которая не существует, предполагается, что она была выпущена Фукусима Daiichi ядерной аварии электростанции."

http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html

Говоря о не возможности запуска электродвигателей насосов мощностью 200-250кВт я имел ввиду именно двигатели напряжением 6 кВ. При мощности АД 100-150 кВт напряжением 6 кВ я не исключаю возможности его запуска если на питающем конце ЛЭП будет подано 10 кВ и ЛЭП имеет суммарное сечение проводов не менее 120 мм^2, ну и протяжённость не более 20-30 км. Я это беру не из головы, предварительно посмотрел конструкцию и электрические характеристики различных ГЦН, проведя мало мальские расчёты...
Про низковольтное питание я упомянул не с проста, а потому, что по сообщениям на станции и таковое отсутствует, и его можно было бы реализовать подав по ВЛ 110/220 напряжение уровня 6/10 кВ, далее использовать на вход ТСН.
И ещё, запустить АД на меньшую мощность невозможно, крутящий момент обратно пропорционален квадрату напряжения.

такая?
http://images.mirror.co.uk/upl/m4/mar2011/...y-989547807.jpg

А как, кстати, соотносится доза на щитовидку с общей дозой при вдыхании сравнительно "свежих" аэрозолей? 250 мГр за десять дней - это 100 мР/ч, но щитовидка же будет йод избирательно накапливать, так? То есть если пришел выброс с йодом, то при накоплении такого количества йода фоновый уровень может быть существенно меньше, чем эти 100 мР/ч. Так вот, какой примерно это будет уровень, с которого, согласно науке, будет положено йод трескать? Есть какие-то общепринятые способы пересчета? А то накопление-то будет через десять дней, а уровень - он уже сейчас. Неплохо бы какие-то непосредственно измеряемые рекомендации иметь. Для консервативности - исходя из количества йода в аэрозолях выброса только что работавшего реактора, как будто это Чернобыль, а не Фукусима (тем более, что с возможностью СЦР по-любому какая-то темная история имеет место быть).

О чем речь идет? После аварийной остановки блока ГЦН останавливается и все.. Дизеля не снабжают ГЦН - это не нужно.

Ну, это конкретно. А можно определить - это 4-й блок?

извиняюсь что влез. но это вроде с видео взрыва на 3ем картинка

Картинка на NHK была с большим увеличением или с более близкого расстояния и с другого ракурса. Цвет и примерные размеры вспышки почти совпадают, на картине в NHK вспышка была немного большего размера относительно размеров реактора и находилась чуть ниже. Вероятно там был заснят момент на несколько секунд раньше. Это фото или видео взрыва найти по-прежнему не могу - бесследно испарилось с сайта NHK, где я его видел.

Вот и я о том же. Дырка в БВ на 4-м. А третий взорвался, как положено (может не то слово). Все с этой картинкой и с огнем все понятно. Это не БВ-4

http://static.reuters.com/resources/assets...u&w=&q=

Фото 4-ого (+второй с дыркой в стене)

Что там красное горит?

Еще можно комментариев по http://www.aist.go.jp/taisaku/ja/measurement/index.html ?

http://translate.google.ru/#

Неужели это все только из-за стравления давления в реакторах? Реторический вопрос.

Снимали гораздо позже, через день или два. Поначалу после взрыва разрушения верхней части были не столь значительными, пожар усилил. В первых сообщения говорилось только о 2-х проёмах площадью 8кв.м.

На АЭС 6-ти кВ-тные насосы обычно мощность 500 и более кВт. Остальное по этой теме я уже говорил предидущих 3 дня.

Сорри, марки ГЦН и расчеты не делал, просто прикинул в уме. Все равно японской номенклатуры и стандартов не знаю, но с вашими расчетами в принципе согласен.


Вы о максимальном крутящем моменте? А зачем он нам? Там, как я понимаю, давление сброшено, поэтому двигатели привода насосов будут потреблять значительно меньшую мощность. А снижать напряжение их питания я не предлагал, просто они не будут потреблять свою номинальную мощность.


Я предполагаю примерно тоже. Но думаю, что после взрывов на блоках использовать штатную электросеть на станции нельзя.

Хорошее фото. Смотрим впервые. Все предидущие виды были со стороны бл.3. Не хило разворотило Что-то из БВ. Кстати, что? Мы так до сих пор во мнениях не сошлись и это фото ещё дальше отдаляет. По-моему.

Ну 4-й то ничего не стравливали. Реактор пустой. А остальные по-разному. Где-то выше писали.

Дак там и есть 2 проема. Один напротив БВ, второй ровно над ним (легкая часть РО). Крыша еще чуть поехала. Ну как-то странно - дым(пыль) идет, и через несколько секунд уже нет.

Про вторую ссылку там о пыли с изотопами в 190 км от Фукусимы Даичи (возможно) из 3-его реактора.

Да, непонятно. Если смотреть разрез (чертеж) блока, то напротив БВ довольно толстые стены (толще верха РО) и еще простенок между БВ и стеной обстройки. Т.е. взрыв должен быть довольно сильным. Я вот и думаю, даже наверное легче было поднять перекрытия БВ (хоть и тяжелые), чем вывернуть такие стены. Вот и есть повод задуматься.

Угу, из серии, а не прилетело ли что-то с очень неожиданной стороны... Кто кинул сапоги на пульт?... Только это "что-то" должно быть специфически бетонобойное, поскольку вывал там явно наружу.

Снова вернусь к этой картинке. Оказалось, что страница существует на английском тоже, вот - http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html Там сверху есть обширная таблица замеров активности, которая однако хотя и бывала высока, но лишь в худшем из измерений (1,5 мкЗв/ч) в десять раз превышает фон; после 15 марта активность уже снизилась в 20 раз и вообще стала сегодня ниже нормы (0,08 мкЗв/ч). Вышеприведенный график соответствует самому высокому уровню радиации, при этом непонятно, почему уровни на нём отличаются в сто раз.

От модератора. Про спектры.

Уважаемые посетители!

1) Я ждал, пока кто-нибудь выскажется, теперь хочу уточнить некоторые моменты. Тем более, что вопросы такие возникают постоянно все последние дни.

2) На форуме, на сайте, в интернете, по телефону вам никто не сможет ответить, угрожает вам что-либо или нет. Все реплики на сей счёт могут носить только консультативный характер. За точной информацией обращайтесь к своим местным властям или в российское посольство в Токио.
Вы люди, а не реакторы, и обследовать вас по интернету нельзя.

3) Также по мерам профилактики - можете принять к сведению, но всё равно обратитесь к врачу. Йод - яд, и ошибочное применение его может стать фатальным.
Есть также простые рекомендации - особенно тщательно заботиться о личной гигиене (в том числе, глаз, ушей, лица), избавиться от длинных причёсок, чистить верхнюю одежду и обувь и не находиться в ней в помещениях, где живёте и работаете, не есть/пить/курить на улице. Повторюсь - я не знаю, нужно ли это вам или нет, но по крайней мере это точно никогда не повредит. И, как минимум, это и так очевидно и привычно для жителей наукограда.

4) Как вы наверняка знаете, из Токио начался отъезд членов семей российских дипломатов "по собственному желанию" и "на общих основаниях". Мы сообщали об этом здесь.

5) Выбросы из Фукусимы-1 были и пока продолжаются. Большинство стран сейчас делают прогнозы, долетят ли до них выбросы и если да, то в каких количествах. Расчёты затруднены, так как японское правительство не в полном объёме выдавало нужные исходные данные, либо не владело ситуацией. В окрестности станции прибудет группа МАГАТЭ для независимого радмониторинга и независимого предоставления данных всем государствам.

6) Репутация японских атомщиков убита напрочь. Все страны сейчас исходят из того, что ситуация на площадке стабилизировалась (относительно), но японцы могут в любой момент устроить новую аварийную ситуацию на пустом месте, из ничего. Худший сценарий - что они потеряют и два последних блока.

7) Предварительные результаты для России сегодня были объявлены - для нашей территории последствия самые минимальные даже при худших сценариях. Текущих российских прогнозов для Японии мы не знаем - спрашивайте у посольства и следите за его поведением.

Собственно по спектрам.

8) Мы можем показать в понедельник спектры людям, всю жизнь отработавшим в дозиметрических/спектрометрических лабораториях. Но что, собственно, спрашивать? Сформулируйте, пожалуйста, ваши вопросы.

9) На одну странность вам указали сразу. Общий фон вы даёте природный (по крайней мере, вполне укладывающийся в обычный диапазон для природного; для сравнения - у меня сейчас 0,14 мкЗв/час), а по спектру видно превышение на два порядка. Поясните, пожалуйста, в чём причина такого расхождения, на ваш взгляд?

Господа, а разве БВ ни с противоположной от машзала стороны? Чот запутался совсем

Вот что еще думаю. За последние сутки ничего негативного вроде не случилось. Если бы была угроза проплавления, то это уже как-то себя бы проявило. Нет значительных выбросов пара. Нет серьезных возгораний водорода. Значит количество выделяющегося водорода не такое значительное. Такая стабильность наводит на мысль, что кориум стабилен, а значит нижняя часть затвердела. Теперь стало спокойнее. Только надо преодолеть субботнюю подачу электроэнергии на площадку. Они сказали, что почти подтянули ЛЭП (шнурок). Опасность в том, чтобы не поторопились с радости включать штатные насосы САОЗ на а.з. с большим расходом. Также опасно, если они решать плеснуть из спринклерной системы. Опасаюсь в любом из этих случаев попадания большого колич. воды на горячие а.з. или КР. Паровой взрыв может быть очень недетский. И полетят железяки вверх. Но, конечно, надеюсь на профессионализм японов. Вроде повода не давали сомневаться, что делалось не так - наверное были такие обстоятельства. Итак, подают питание, через 3-5 часов примерно что-то попытаются включить. Если суббота пройдет - то можно будет обсуждать уже последствия аварии. Такие вот мысли посетили.

Судя по этой картинке - да.

Чот я совсем из темы вывалился. Разве у них есть спринклерная система? или вы имеете ввиду впрыск в барбатажный бак?

Ну вот это хоть показать можно.

Про вред - можно проинтегрировать, так как есть временные засечки, и посчитать общее превышение набранной дозы. Потом сравнить со среднегодовой.

А так - да, явно облако прошло над ними.

Если так, то почему стену вынесло в сторону машзала?

Конечно есть. Обычная спринклерная система.