Сильное,не сильное...
Помните притчу о соломинке и верблюде?
Грубо говоря и так дел хватает.
Если ,начинать "заморачиваться" по эффективности стратегии,по адекватности представления о том ,что происходит (и как).О соответствии происходящему предпринимаемых действий.
Умища не хватит.
Будет детальная по минутам хронология действий ,подкрепленная "записью" параметров-будет "все".
Т.е. ,почва ,чтобы строить предположения и догадки.Пока,в отсутствие однозначных хронологически выверенных материалов,-возможно все.
Но ,выводы ,построенные на "осколках" информации -очень разбросаны в диапазоне возможных оценок,- поэтому не верны.
Я ,лично ,жду хоть какой то ,внятной хронологии.Тогда будет можно что то обсуждать и комментировать.

Занятно было когда я мастера смены гонял форточку закрыть при -280 на одном из датчиков температуры в одном из помещений

Мне было просто интересно знает ли он про "абсолютный ноль" и поймёт-ли шутку У дверей я его остановил ))) Обрыв датчика однако.

Да, так тоже вполне может быть - они увеличили подачу на другую линию, датчик намок, и начал потихоньку окисляться и добавлять значений, если полярность получившегося гальваноэлемента совпала с полярностью термоэлемента.

Единственное, чего я не понял из истории по ссылке, это способа проверки датчика: померить сопротивление, поменять полярность, померить снова и сравнить показания - это почему у него при смене направления протекания тока через гальвано-термопару будет разное сопротивление? Я, конечно, в электрофизике сварщик далеко не настоящий, но что-то меня тут озадачивает...

Но в общем принцип появления проблемы понятен - при разгерметизации термопары во влажной среде в него попадает влага, и он начинает работать еще и как гальванический элемент; токи от гальванического эффекта могут быть на порядок больше, чем токи от термоэлектрического, а полярность гальванического эффекта будет зависеть от конкретных материалов, и результирующие токи могут быть ложно интерпретированы и как большая положительная температура, и как большая отрицательная.

Кстати, Yori Mochizuki, fukushima-diary.com, в недавней заметке пытается доказать валидность показаний этого многострадального датчика в upper part of bottom head следующим образом - он нашел расширенные данные мониторинга (сырые данные в файле .csv для 2-го блока доступны по ссылке http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/..._data_2u-e.csv), в которых есть еще один датчик, показывающий стабильный прирост температуры одновременно с обсуждаемым; это датчик в CRD (Control Rod Drive) Housing Upper Part, т.е. где-то в верхней части корпуса (кожуха?) приводов СУЗ.
Проблема в том, что этот датчик помечен как "already broken" (Mochizuki возмущается и не верит этому, предполагая, что ТЕПКО клевещет на датчик, чтобы спасти колд шатдаун), поскольку относительно недавно (с 17 по 19 января этого года) он показывал как раз отрицательные температуры (от -6.3 до -197.1С, что, как мы понимаем, правдой быть не может), после этого вплоть до 27 января у него просто отсутствуют показания. После 27-го он, видимо, просох ("старый электрик с американской АЭС" об этом тоже говорит - что после высыхания датчика он вполне может быть снова работоспособен), и показания с него снова появились в отчете. Сейчас он показывает 144С.

Но главное не это, а то, что датчик в RPV bottom некогда (с 2011/4/14 по 2011/4/30) тоже показывал явно ошибочные отрицательные значения, в диапазоне -100С - -120С.

И вот тут у меня возникли вопросы, на которые я сам с имеющимся объемом знаний электрофизики ответить не могу:
1) как я понимаю, полярность токов при подобном гальваническом эффекте в термопаре будет постоянной и не может меняться - так?
2) если датчик показывал отрицательные значения (и мы предположим, что это был гальваноэффект при увлажнении), значит, полярность гальваноэффекта на конкретном термодатчике была обратна термоэффекту - так?
3) если теперь термодатчик показывает странно завышенную температуру, то может ли это быть вмешательство гальваноэффекта?

Да "с Кончитой обнялся" датчик, вот и глючит его то так то эдак. Мне кажется просто качество изготовления сильно упало в последнее время. Экономия однако.

Давно б уже заменили датчик и всё. Наверное просто в недоступном месте где-то "заныкан", тогда привет проектировщикам.

Никакой мистики. Что есть омметр? Последовательно включенные батарейка, откалиброванный в омах измеритель тока и сама измеряемая цепь (то есть датчик).

При измерении у нас получаются два варианта при разном положении щупов - либо к батарейке омметра добавляется "батарейка" датчика, либо наоборот - от батарейки прибора "батарейку" датчика отнимаем, соответственно и показания прибора разные. Если же датчик исправен, то в нем никакой "батарейки" нет и при любом положении щупов показания измерителя тока одинаковы.

че-ж так умно-то? просто "коротит" то на второй электрод, то на "землю".

В оригинале говорилось именно о возникновении паразитной гальванической пары при намокании датчика(термопары). Пробой изоляции к этому совсем не относится.

P.S. Читайте внимательно оригинал, там все подробно разжевано.

о_О
Да как бы датчик в корпусе реактора находится, его еще лет 30-40 по прогнозам заменить нельзя будет - не хочу вас огорчать, но там топливо поплавилось. Мужиков если отправить - сапоги точно пожгут, пока по кориуму стремянку дотащут. Нет, не получится пока.
Насчет качества - датчик ставили в 70-х, когда блоки пускали, тогда вроде еще ничего делали )
А насчет неудачного места - тут вы меня пугаете прямо: а где еще может быть расположен датчик, который меряет температуру ВНУТРИ КОРПУСА РЕАКТОРА? ))

Сказка ложь,да в ней намёк
Добрым молодцам урок
Diserere

Думаю проще спросить у Джима, глобализация однако
А мы с удовольствием почитаем его ответы.

Хм, действительно, все довольно очевидно, когда кто-то другой объясняет )
Заодно так можно и предполагаемую полярность "гальванобатарейки" вычислить.

Правда, на термопаре, которая нагревается, все не так просто, т.к. она генерирует напряжение (а следовательно, разницу в измеренном сопротивлении) и за счет термоэффекта тоже.
Отличить одно от другого, видимо, можно только по диапазону значений - об этом, как я понимаю, "старый электрик" и пишет: если разница сопротивлений больше, чем ...(какая-то сложная для меня идиома с иголкой и четвертью дюйма ) - значит, это гальваника.
Почему тогда, правда, не померить просто выдаваемое с термопары напряжение, зная, что термо-ЭДС выдает не больше N мкВ - непонятно.

Про "иголку и четверть дюйма" я расшифровал как тест термопары по положению стрелки прибора. Если при смене полярности щупов стрелка ушла от предыдущего значения менее чем на четверть дюйма, то, скорее всего, все хорошо.



Все просто. У стандартного мультиметра нижний предел измерения где-нибудь от 5-10 милливольт начинается. А уж микровольты уловить стандартным прибором практически нереально. Тащить же прецизионное лабораторное измерительное оборудование туда затруднительно.

Может просто по тому, что гальванопара создаваемое ЭДС гасит через сопротивление спая термопары (кстати нагревая его или охлаждая, в зависимости от полярности) и его всё равно не видно мультиметром.

Все нормальные люди ставят датчики температуры в гильзах с обязательной возможностью замены.

Если датчик замурован это 100% подстава от проектантов.

Нет. Входной ток современных милливольтметров - доли микроампера. На несчастных десятках ом термопары упадут микровольты. Термо э.д.с. термопары в худшем случае десятки микровольт на градус.

Ужос. Он в гильзе, с обязательной возможностью замены, но в ГО. А в марте 2011 года в Японии произошла авария на АЭС. И в эту ГО теперь никто не хочет идти. Слабаки,конечно,но не хотят. Даже проектанты.
А еще я вспомнил анекдот,как пьяный мужик (проектант видимо) бегает вокруг столба и кричит:" Замуровали, гады!"

А гильзу подлиннее, с выходом наружу для обслуживания, не судьба была сделать? Экономия трубок чтоли?

это экономия здравого смысла скорее всего. Или просто наплевать, в принципе и на 1 протянет. А раз так то и нечего паниковать что и как раз проектанты сочли это настолько маловажным.

Гильза-это такая герметичная трубка,находящаяся в месте,где необходимо выполнить замер.В трубопроводе,например или в камере Т/О(входной или выходной).
В нее помещается термопара или термосопротивление.Гильза и предназначена для того чтобы иметь возможность обслуживать термопару,не вскрывая трубопровод +защищает от негативного воздействия среды.
Что предлагаете "удлинить"?

Ну все. За это вас сейчас забанят. Навсегда.
Буду просить модератора за Вас - может хоть клизьмой отделаемся на первый раз, но не обещаю. За такие ужасы, наверное забанит. Это рекордная высота полета мысли даже для "АЭС на резинке".

Это будет второй, первый - расхолаживатся на одном мощном бесперебойнике.

А по поводу странного роста показаний после измерения сопротивления термопары, есть логическое объяснение. Металл обычно покрыт слоем оксида, и провода термопары не исключение, проведя замеры (а вероятно измерялось и сопротивление изоляции, волшебным прибором - мегомметром)вполне вероятно произошло разрушение оксидной плёнки, и запустился процесс коррозии, сопровождающийся возникновением ЭДС гальваники.

Зачем так мудренно? Снизить помехи можно "логикой", увеличив частоту кадров втрое и закрашивая белые точки там, де на двух других темно. "Голосованием пикселей" разных схем, типа 3х3 или "размазыванием" по времени сканирования и передачи картинки. Все это умеют делать профессиональные камеры и китайские поделки типа "зато оптика - цейс". Вытягивать картинку из помех можно даже если шум гораздо сильнее полезного сигнала. Главное, чтоб девай не помер окончательно.

А что, у старичка мозги поплавились объяснить почему нельзя удлиннить трубку?

Или это обычная зависть "электрика-лампочника" к инженеру-электронику?

(Ваше пристрастие к клизмам отнесём к вашим физиологическим особенностям, или наклонностям.)

Я далеко не спец по реакторам, но... Как можно удлинить трубку?

Есть, например, корпус реактора. В нем перфоратором продолбали дырку, вставили в дырку латунную гильзу, в гильзу воткнули термопару и все это надежно загерметизировали ириской "Кис-кис". Все, можно мерять температуру.

И вдруг, случилось страшное - термопара отсырела. Но вокруг корпуса реактора лужи, светящиеся зеленым голубоватым светом, бегают стррашные мутанты и закусывают рассыпанными твэлами. В общем, идти менять термопару героев нет.

Спрашивается - где и какую трубку надо было удлинить, чтобы заменить термопару не подходя к реактору?

P.S. Даже если гильза будет представлять собой 200 метровую трубку, выведенную далеко за пределы энергоблока, то как в ней, в случае чего, термопару менять?

При этом её конец всё равно должен находится внутри ГО, в целях безопасности на случай разгерметизации этой самой трубки (мало ли, вдруг землетрус), а ещё трубочка должна держать давление КР и температуру, а так же быть устойчивой к коррозии, ну и само собой радиационно стойкой.
dddv Всё просто, одевайте пластиковый мешок и вперёд, сушить термопару

Можно предположить,чем больше они лили воды,тем больше проявлялось ЭДС гальваники.Интересно борная кислота , вылили почти тонну, как то увеличивает гальванический эффект.?

А где роботы японские,ну в плане "Прощание словянки" сыграть храбрым ликвидаторам http://www.webpark.ru/uploads54/110401/Demotivators_50.jpg
Прийдётся им ГО сверлить иначе никак.

В принципе должна, электролит, какой - никакой. Хотя, там у них без неё стопиццот тонн солей, добытых из морской воды.

Ага, там этот тычёк термопара
сгорел весь пока котиус рождался
ток 2 проволочки торчит в соли. Хром-копель под коти соусом


Забавно они полураспад обозначают.

Господа, пожалейте... последнего электроника, вы же знаете, что в сильных полях схемотехника не работает без защиты - одним мешком не обойтись, пожалуй....

Конечно, удлинить чехол термопары от реактора - это нечто. Автокад - рулит! Без обид...

P.S. Про термопары, кстати... Например, вольфрам-рениевая термопара в атмосфере содержащей графит работает очень недолго. Просто становится очень хрупкой и при малейшей нагрузке трещит. Кто знает, что там за атмосфера вокруг этой термопары, если чехол, например, повреждён....

Зато мы теперь знаем сопротивление котиуса
А с мусором иначе никак у них не выйдет, перерабатывать сейчас просто растрата ресурсов и материальных, и людских, и финансовых. Переложить на следующее поколение - самое верное.

оффтоп:
легким движением котиуса вершина инженерной мысли атомный реактор превращается... превращается в элегантную батарейку http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/p9270048.jpg

Майиничи выложила познавательный фотоотчет о визите прессы на станцию в понедельник, из него видно, что они изрядно разобрали 4ЭБ - видимо, готовятся к разгрузке БВ.
Видимо, это они и разгружали последнее время кранами возле 4 блока (обсуждалось выше по ветке, съемки с веб-камеры).

ТОКИО, 22 февраля. / Корр. ИТАР-ТАСС Ярослав Макаров/. Ликвидаторы аварии на АЭС “Фукусима-1” планируют покрыть морское дно вблизи станции 60-сантиметровым слоем цемента для предотвращения распространения радиоактивных веществ в Тихом океане. Об этом сегодня сообщила компания-оператор аварийной АЭС “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

Как сообщается, зацементировано будет в общей сложности около 70 тыс квадратных метров дна у водозаборников всех шести энергоблоков станции. В ТЭПКО отметили, что данная мера позволит задержать распространение осевших на дне радиоактивных частиц по меньшей мере на 50 лет. Работы по цементированию океанского дна начнутся в конце февраля и займут около четырех месяцев.

После аварии на АЭС “Фукусима-1” в минувшем году 13,5 тыс терабеккерелей изотопов цезия-137 попало в Тихий океан. Это примерно 10 проц всего радиоактивного цезия, до сих пор находящегося в тихоокеанских водах Северного полушария в результате ядерных испытаний прошлых десятилетий. Накопившись в опасном количестве в организме, цезий-137 способен вызвать поражение мускулов и раковые заболевания, а период полураспада данного изотопа составляет 30 лет. В связи с этим ТЭПКО и власти Японии предпринимают усилия по сокращению утечек радиации с “Фукусимы-1” и из района станции.

Это что хотят около 700 вагонов цемента на прибрежное дно в виде бетона вылить?
И как это остановит гидрохимический вынос радионуклидов с территории АЭС в прибрежную зону?
Одним словом решили японцы саркофаги бетонные на Фукусе все таки строить, но не над блоками порушенными, а под водой океанской недалеко от блоков.
Интересная у японцев логика...

Да собственно это вообще никак не решает проблемы. Ну будет кучка отложений накрыта слоем не пойми чего, не пойми как. Оно мало того, что не защитит от распространения (грунтовые воды вполне таки найдут выход и вымывать из под камня воде не привыкать), так ещё и ухудшит контроль (может в этом вся "соль", окромя создания видимости ЛПА).

нет у атомных японцев логики. Экономика есть, политика есть, а логики как небыло, так и нет. хоть разбирать начали, но это у них вариантов небыло.

А когда они бетонировать будут, разве как раз эти "осевшие частицы" не взбаламутят?
Тут уже план с мешками с цеолитом не таким уж и бредовым кажется, по сравнению с бетонным дном...

Может просто производители цемента "пролоббировали" сбыт своей продукции? Только и всего

А может как в анекдоте про высадку космонавтов на Солнце: "партия всё предусмотрела, полетите ночью" )

Ерундой страдают, чем больше вымоет тем чище берег, и бесплатно.

Вот как это будет:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...120221_02-e.pdf
Нормально снять грунт они немогут,просто зафиксируют самые грязные места,что бы волнами грязь неразносило,и оборвать цезиевую пищевую цепь.Позновато конечно,но лучше поздно, чем никогда.

Т.е. навалят кучками? Молодцы конечно, масленица видать их вдохновила
Мне одному кажется, что земснаряд и механическая водоочистка тут эффективнее?

Может эффективнее ,а может и нет.У них там на дне много разных нуклидов кроме цезия, выброс в море был основной, там 1.5 километровой зоне всё и осело на Чаэс тоже, кое где, было проще сверху новый бетон асфальт положить,чем пытатся дезактивировать.

Полтора километра в радиусе превратить в могильник? Да и бетона потребуется сильно побольше. А кучками класть вообще смысла не вижу, не понимаю я японов.

Вы не один такой

http://edition.cnn.com/2012/02/22/world/as...ific/index.html

Странный какой-то Фишер... Чем ему Ag-110m "сюрпризом" показался? Есть его там в топливе...

Потому ,что они на ЧЗО ориентировались наверное.

В топливе есть ВСЕ.
Надо смотреть в каком количестве. Как осколок деления или продукт распада осколков Ag-100m образуется в очень незначительном количестве - порядка менее 0,01 % и обычно не является определяющим по вкладу в доз. нагрузку.

Однако, если в акт. зоне есть серебро, то . . .

Более вероятным его (Ag-110m) источником может быть ДПЗ с серебряным эмиттером (если они применяются в BWR) или другие серебряные "изделия" в/или рядом с зоной, которые расплавились и попали в ОС вместе с продуктами топлива. Тплав Ag - 2200 C - меньше, чем топлива.

В литературе Чернобыль: О прошлом, настоящем и будущем / Г. А. Копчинский, Н. А. Штейнберг. — К.: Основа-Принт, 2011. — 224 с. описан "факт" обнаружения серебра в организме и одежде уехавших с Припяти 26.04 86 в гости на одну из АЭС.
Обычно серебро в топливе не "обнаруживается" в таком заметном количестве. А так как его было "много", то уже по этим измерениям определили, что зона расплавлена, а вместе с ней и серебряные ДПЗ, которых в РБМК больше 100 штук.
Такая версия по серебру.

Сбросьте ссылку на СВРК (внутризонный нейтронный контроль) для BWR.

Если судить по ВВЭР, то через год после останова: Ag-110m - 4,1*10^13 Бк/тонну (топлива/котиуса), Cs-137 - 3,4*10^15 Бк/тонну (цезий для сравнения). Кстати, серебро легко регистрируется (как и цезий).

А не в том ли дело, что цезиевые соли хорошо растворимы и поэтому сильно разбавились за год, а серебро имеет много малорастворимых соединений и поэтому его много осталось в донных отложениях в непосредственной близости от F1?

Это сообщение понять нужно как "Температура плавления серебра (960,5 °С) меньше, чем у ядерного топлива (2200 °С)?

Да при явном избытке хлоридов, которые присутствовали и присутствуют на кориуме, хлоридные комплексы серебра также хорошо растворимы в воде как и ионы цезия. У сульфатных и карбонатных комплексов серебра тоже довольно достаточная растворимость, чтобы они вымылись за длительный срок. Другое дело, что в условиях радиолиза серебро могло восстанавливаться до наночастиц, которые агрегируясь в золь могли забится куда нибудь в виде микрочастиц.