Как-то не верится в теплоизоляцию. А вот еще вопрос специалистам. Что будет, при расплавлении песка на кориуме? Стекло? Если да, то как там у него теплопроводность? Сможем если так отводить тепло через стекло (или стекло через тепло) омывая водой по прежней схеме? Будет ли меньше при этом вымывание продуктов деления из кориума? Если тепло не отведем, что дальше - спекание стекла с кориумом? Песок с бором (например).
Отвечайте нам скорее через доку главврача.

Нет, ну я могу, конечно, воспарить и нафантазировать программу партии, тьфу, - строительных мероприятий, но без знания геологии площадки и уровней загрязнения это уж совсем несерьезно. Но, мне кааца, это единственный путь.

То есть, можно, засыпать все это нахрен? С боков - очень твердым грунтом, а по центру - мелким и крупным графитовым порошком (ну, с самого низу, где кориум - там не графитом, а нитридом)? Таким порошком, который будет типа как в жерле вулкана отводить через себя тепло вверх? Тогда воды лить никуда не надо, да здравствует вулкан Фукуяма!

Простите, а как иначе? Его с кориума что же конвективными потоками что ли сдувать будет? А вот на счет расплавления и последующей изоляции - все возможно,все возможно. Т.е. засыпаем песочком, температура поверхности расплава растет, плавится песок, уменьшается вынос грязи... А вниз оно не начнет быстрее плавить? Сплошные неопределенности.

Напутали.

Нету в природе такой вещи, как остаточное деление на медленных нейтронах. Есть остаточное энерговыделение распада уже наработанных изотопов. Нейтроны в этом процессе не участвуют, и деления ядер урана в значимых масштабах при этом не происходит.

PS: За идею заливать реактор бензином всем участникам только что прошедшей дискуссии большое человеческое спасибо.

Я думаю, что как минимум половину обсуждавшихся ранее обезьян с гранатами следует перед засылкой в реактор вооружать бутылками с горючей смесью - для усиления визуального и психологического эффекта. Голливуд скажет нам спасибо.

Хи-хи-хи! - Модератор

Ну что с Вами поделать, не нравится Вам дешевая, почти как вода, безвредная жидкая углекислота из баллона, нравятся дорогущие фреоны. Нет в этой таблице радиационной стойкости! И вообще это рекламный проспект. И, вообще, излучение при производстве UF6 и фукусимского кориума рядом не стояло, так у нас в очереди говорят.

Из непрофильной палаты - что взять...

Ну мы сами не пробовали. Просто думаем (если можно так сказать), если остекловался, вроде теплопередача должна быть достаточная для теплоотвода. ну вроде все вопросы задал. Если умные люди чего подскажут, может и успокоим больницу.

Песок - это в основном кварц, двуокись кремния. Он по мере повышения температуры претерпевает ряд полиморфных модификаций, последним из которых является бета-кристобаллит, с температурой плавления порядка 1700 гр.С. Эти полиморфные превращения сопровождаются изменением объема. Теплопроводность наиболее стабильной формы кварца достаточно высокая - от 7 до 12 Вт/(м.К), напомню, что у магния - 155, у нитрида бора - до 200. Так что все зависит от того, какая температура на кориуме, а она, в свою очередь, зависит от условий теплоотвода...

Если рядом (в метре) графит - это как-то инициирует СЦР у кориума?

Простите, мне таки видится, что там стекло в виде пемзы образовываться будет. Теплопроводность представляете? Как-то так... Мне каацца.
PS Остеклуется - это если мы сухие компоненты, не выделяющие газов, греем снаружи (условно), потом даем остыть. А в нашем случае... Не остеклуется. Заизолируем и пойдет процесс плавления вниз. Тепловой баланс считать надо, однако. Иначе распальцовки получаются...

Ну вот, уже ближе. Пациенты немного расслабились. До 1700 не нагреется, это точно.
В общем для наших все понятно.
Приемлемо.
Спасибо.

Графит не инициирует.

Интонация сообщений Цитата(bladerunner @ 18.4.2011, 10:03) и соответственно ответ на нее (см.выше) не совсем "дискуссионные".

Дозовые нагрузки определяются многими факторами
1 - суммарной активностью изотопа в "выбросах"
2 - периодом полураспада и полувыведения
3 - коэффициентами всасывания из ЖКТ, легких и попадания в критический орган и т.д.

В соответсвии с этим можно и опредлить наибольшие вкладчики в дозовые нагрузки на разных стадиях оценки последствий - ранеей (месяцы), средней (годы) и
дальней (десятилетия)

Для "стандартных " выбросов по Авариям с топливом определены эти доминантные вкладчики в дозовую нагрузку.

К сожалению йод-129 не относится к доминантным на сроке жизни человека, но это не значит, что им можно похе. . . (пренебречь).
Его образуется все таки много 1% , а с его периодом полураспада после десятка аварий он может перейти и в доминантные, правде лет через 100 -200 - . .
А, если аварий будет еще больше, то может и раньше

А вплотную графит можно? Типа все нахрен графитом засыпать - и пусть себе на верх горы тепло проводит... Чтобы без дорогущего нитрида обойтись...

УРРААА!!!!
Но с сакурой по склонам и наверху!
Без сакуры - зачем вообще все это?!
Обязательно надо, чтобы сакура была! Много-много сакуры!
Я сакуры, вживую, правда никогда не видел, но думаю это что-то вроде украинской вишни.
А украинская вишня - это вещ!

Наверху будет дырка, в которую понемногу надо будет украинский графит (из Завалья Кировоградской области) подсыпать... По мере остывания чего-то там внизу...

И японцы от графита неграми станут...

Когда вижу "все нахрен залить дерьмом (бетоном, бензином, графитом...)" сразу боюсь и прячусь под подушку.
Я только хотел дырку залепить в ГО, без проблем с кориумом.
А когда "все нахрен...", то рисуется обезьяна с гранатой в паропроводе (обезьяна на резинке, чтобы сразу вытащить) и кричит "вот я вас сейчас нахрен!!!..."

Начались волнения в палатах.

Это будет сложное инженерное сооружение, надо как-то так все организовать, чтобы тепло естественным образом от мест своего выделения отходило через толстые слои уплотненного графитового порошка наверх, на стоящий наверху рассеиватель... И чтобы эти теплоотводящие каналы не сдвигались при землетрясениях...
Так что - это не "нахрен" - это - "с умом"...

Вот объясните - зачем графит ? Гигантской теплопроводностью он не обладает, какими-то полезными качествами как связующее или барьерное - тоже.

Тогда дешевле взять любой более менее легкоплавкий металл в виде тетраэдров или лучше конструкция из 4 лучей до его вершин (известная ранее как "чеснок" и очень нелюбимая кавалеристами и автомобилистами). Они и барьер на расплаве обеспечат и в трещинах такие запруды устроят, что выносимый мусор и песок самостоятельно начнет течи уменьшать. Особенно если туда потом какие-либо волокна принудительно подать.
Делать до 10 мм в размерах и подавать инжекционным методом вместе с водой для охлаждения.
выглядит примерно вот так образцы

Получится аналог засорения канализации только в общегермозонном объеме.

Плохо у стекла с теплопроводностью. Примерно как у бетона, если не вдаваться в мелкие детали. Так что кто его там знает насчет вымывания, но вот насчет теплоотвода тут сразу начинаются глубокие раздумья и расчеты на моделях: а не будет ли следующее вымывание производиться уже грунтовыми водами, когда расплав до них дойдет? И если точно и стопроцентно нет, так и хрен бы с ним, с песком. Зачем нам песок? Прекращаем лить воду и спокойно ждем остывания топлива в той позиции, в которой оно в конце концов окажется. Но кто ж на себя такую ответственность-то возьмет - твердо сказать, что мол, спокуха, топливо никуда не уйдет, прекращаем охлаждение?

Остынет внизу быстро. Судов, яхт, машин, в обломках после цунами накопилось - видимо-невидимо. Сотни тысяч, по японской прессе, которую вчерась приводил. Они, если ими присыпать - нехилый теплоотвод сделают в себя. Мы уж тут немножечко говорили, сначало топливо чем-нибудь вроде порошка вольфрама, или его же с медью, может, присыпать. Он тож теплоотводный. НАдо-не надо, не знаю, но, главное, чтобы много-много машин было.
Как из Жмеринской клиники товарищ высказался, сначала - лампочками, потом "Запорожцами". Сверху - строительными обломками. Их больше 20 млн тонн.
Эх - мечта, а не конструкция!

Так или не так, можно обсуждать, но по горе чтобы - сакура - это обязательно!
Тем более это же вид на океан! На Тихий! И с него тоже. Вид должен быть хороший! И с Фукуямы и на Фукуяму.
Тогда стоит ее творить, Фукуяму.

PS В клинике Скворцова-Степанова отбой объявили :-( Кальсоны и тапочки уже выдали.

У графита, кстати. теплопроводность за 200 (это самый низкий показатель), хотя у порошка может быть и меньше... Она, правда, падает, при облучении нейтронами, так что все-таки желательно с метр нитрида бора непосредственно у кориума иметь... Для негорючести еще...

Американцы в марте предлагали вообще всё песком забросать, безо всякой воды.

Ну я же вроде начал про одно, а Вы мне извилины заплели и мозги разбили на части. Я же не хотел, чтобы до центра Земли....
Ну ладно, нет так нет. А японский главврач еще подумает и порекомендует. Вот тогда мы и устроим в больнице праздник.

Видно такие же...как мы...
Только мы в активную зону еще опасаемся (глубоко не проанализировано.нами). Нам бы только дырочку в ГО законопатить. И чтоб хуже не сделать (т.е. не наделать).

Ну мы к этому и пришли, только в песке сделать типа вертикального ствола (или нескольких стволов), засыпанных чем-то теплопроводящим, чтобы тепло снизу вверх уходило... А так - получается, что они - наши союзники...

По этому случаю колют мне второй укол...

Абсолютно в точку! У нас в палате на второй день было безУмное предложение расстрелять ЦЗ блоков болванками из танков, раз вышибных панелей и систем разбавления водорода не удосужились смонтировать (хотя форточка на 2м ЭБ навевает смутные подозрения...)

В ремы (или бэры) так не конвертируется. Дело в том, что рентгены - это экспозиционная доза в воздухе. Она действительно равна 0,877 рада в воздухе (поглощенная доза в воздухе). Но для мягких тканей (человеческих) это будет 0,98 рада (по некоторым источникам 0,95). Ваши 1,19 бэр (rem) - вроде как эквивалентная доза в воздухе, соответствующая 1 рентгену, но эквивалентной дозы в воздухе - не бывает! Это поглощенная доза в органе или ткани. Так что, действительно, близко к единице.

чуть меньше 200 это у эструдированных в правильном направлении нитей.
у прессованых изделий в лучшем случае 50-60.
Это уровень олова или платины где-то

Начинать надо с песка, с диатомитовой земли, с мелкого цеолита - с того, что есть под рукой... А потом попробовать что-то типа "горчичного порошка" добавить. посмотреть эффект... А там - и на нитрид бора с водой перейти... А потом - строить Фукуяму..

В общем, на сегодня хватит...

Вы про голову забыли. Ее тоже не плохо было бы защитить. Да и глаза. Боюсь, что 12 кг - маловато будет. Тут товарищи ванну чугунную предлагали - тоже вариант. Одно плохо: в реакторное отделение BWR- не просто зайти. Я был на одной из АЭС этого типа. Ванна точно не пройдет.

Столько ржать вредно Dozik, имейте совесть "Ванна точно не пройдёт" - Модератор

А если всю салом измазать?

Можно ещё впихнуть... с усилием

Надо послать японам. Я сало, Dozik ванну.

Да там сказали бы в первый день: "Жить хочешь - долби!". Секретарши ногтями бы всё расковыряли.

Но увы, это всё против японских инструкций и даже против аварийной документации.

А Нина - горчичный порошок...

Там еще кто-то бензин и кто-то обезьяну

Там вроде кто-то из России уже подогнал 65 тыс.тонн сжиженого газа в качестве гуманитарки. Можно часть закачать прямо в блоки и как бабахнуть!!!
Ппосле чего бульдозерами радиуправляемыми из остатков конструкция нагрести фукумяму и посадить вишневые сады. В этих вечнозеленых садах цветы будут сами заманивать пипонцев и заставлять на себя таращиться в слабом зеленоватом свечении

Ну не совсем про голову забыл :-) Что она шляпу может носить - помню. Но на шляпной мастерской контракта рекламного агента не заключил. ТОлько на трусики с жилеткой. Обязательно еще раз ссылку дам: http://www.niistali.ru/mart?page=shop.brow...;category_id=37 Может там и шляпку или кепку сошьют, не знаю.
А, с другой стороны, главный мозг - который из копчика растет - он защищенный трусиками и жилетиком. Но Вы совершенно правы - прикид современный должен быть, стильный.
Про килограммы. 12 кг , жилетиком - это мужику - тьфу. "Главное, чтобы костюмчик сидел"
Бывалоча, во времена оно, я так делал. В большой рюкзак мешок из серебрянки. В него- полиэтиленовый мешок. В него - четыре полноценных ведра черничного варенья. Это где-то за 50 кг с гаком будет. Мне этот рюкзак на спину два мужика надевали и я с ним по лесной тропиночке, да в горку- с горке к дороге выходил. И ничего! Потому что варенье хорошо к спине прилегало. Так и с жилетом -трусиками. Если хорошо сидят - 12 кг - не проблема, можно кепи и еще что-то даже добавить.
"Главное, чтобы костюмчик сидел!"

PS Ну дык ванна с салом, это не мой, это украинский вариант. А наш вариант - матерный, сборный, на колесиках из "матов" таких, что пролезут куда надо. Шерпы пусть их заносят, которые за 100 миллилитров подряжаются. Занес- убежал, потом другой шерп может.

Ой! Сестричка! Или это она мне уже снится?
____
Вот здесь гугл дал про очки свинячьи что-то. http://www.nw-technology.ru/LKK/index.html
Сесстрааа!

Горчица и герметик сразу начнут забивать входную трубу. Надо что-то, чтобы начинало набухать только в горячей воде (в КР) и то не сразу, а опустившись на дно. Кроме того оставшиеся ТВЭЛы нагреты до температуры в 80-100-200 С (или сколько там ??) и все это добро будет прилипать и пригорать... Я как-то раз молоко кипятильником решил вскипятить.. Эффект примерно тот же будет

Залить цементом ГО может и можно.. если там нет "расплава"... И опять же - каким образом? Пробурить наклонную скважину в бетоне.. (?)

определиться, что для нас является "ведром": КР или ГО. приделать к "ведру" новую трубу для стока. дырявые стенки залить бетоном снаружи

ээээээ...
не дозик
из школьно-военно-общеинформационного помню, что рад и бэр получаются при облучении за час рентгеном в час. но с коэффициентом 0.85, то есть если МЭД=1Р/ч, то за час в неживых материалах и в живых тканях поглощенная доза составит 0.85 рад и 0.85 бэр соотв.
хотя все гораздо сложнее.
зиверты (бэр), греи (рад), Кл/кг (рентген) = единицы в системе СИ (в скобках внесистемные или из предыдущей системы единицы)
и если для зивертов и греев соотношение простое: 1Зв (Гр) = 100 бэр (рад), то для рентгена - совсем другое (из-за сложности наверное и не используют Кл/кг). По ссылке, например, - научно-популярная информация.
так что, возвращаясь к МЭД=100 Р/ч, то поглощенная доза составит за час 85 бэр, примерно. хотя для гаммы коэффициент, вроде, приближается к 1. но тут уже без радиобиолога не обойтись, а это совсем другая история

Не мучайтесь! Точные переводы зависят от того как ионизация в том или ином веществе идет.
Значит и от свойств излучения (типа и энергии) и от свойств вещества.
PS А мне доктор склероз прописал!

А я собачку, без дела мается

Ха - если бы они были мои, так их, может, и правда было бы 1,19. Но они не мои, а этого взбесившегося калькулятора, и поэтому их не 1,19 рем на Рентген, а 11,9 (цифра прописью - одиннадцать целых и девять десятых):

http://www.asknumbers.com/RadiationExposureConversion.aspx

А Вы думали, это я запятую в неправильном месте напечатал? Хрена там...

Вот тут свежак в прессе + к роботоизмерениям
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110418005050.htm
"Inside the building housing reactor No. 3, the interior of which was also photographed by a robot Sunday, there was a large amount of debris found, making it impossible for the robot to advance further."

Не смог робот далеко пройти - облом - обломки на полу

я потому и на радиобиолога свалил, потому что накопительных дозиметров надо штук 5 вешать на каждого или больше. это кроме свойств излучений и веществ.
а я бы рад засклерозить, но помню

давно не смотрел на сайт NISA, а они дают немного больше информации, чем тепко, по крайней мере, я на сайте тепки не видел информации последнее время о "эпоксидке на земле". там вырезка из 100 релиза и 99 релиза информации по повреждениям от землетрясения.
там и про распыление на землю и про сотни тонн воды в БВ-4

У меня изначально ощушение, что они туда просто не смотрели (в БВ 2). так же как не смотрели и в БВ-4 пока там не долбануло. Так что ничего удивительного в их открытии нету. Удивительно лишь то что чердак на 2 блоке до сих пор имеет крышу

Ну и действительно, может БВ на 4 ллоке дырявый и они просто разбавили этот йод оттуда водичкой и налили ее в машзал, а в БВ-2 целый и весь йод там и остался. Короче, не вижу я ничего странного, странно лишь что по 1 и 3 блоку таких сообщений еще не было.

У меня была идея еще проще - вызвать вертолет с американской базы и попросить пострелять 20 мм снарядами по чердаку чтобы там дыр понаделать...

на самом деле все идеи делятся на 2 группы
- тонкая обработка кориума, с заливкой воды через трубы, выливкой воды через _что имеется_, очисткой и прочим.
- тупая заливка или засыпка - или всего водой или всего песком (ну или что уж там вместо песка).

Я не очень представляю, как в первом варианте они потом все это будут устаканивать - ну наладят кругооборот воды, что возможно, ну заткнут дырки, что сомнительно, а дальше что... контур получится не дай боже по радиации... и сколько они так проработают, с таким контуром... Вариант _залить а туда погрузить теплообменики_ смотрится получше, скажем можно и в бассейны БВ теплообменники погрузить, наверное...

Пока японы идут по первому пути, и я их понимаю - рисковать не нужно карьерой, ковыряем постепенно детским совочком стенки и заливаем все какой нибудь суспензией (тоже потихоньку). Вот правда не верится абсолютно что они смогут дырки законопатить...

PS. Я бы действительно подумал о том чтобы залить бетонный колодец в котором стоит контеймент водой или песком и перестать все таки лить воду в КР. Пусть даже и чистую несоленную... И опустить в эту воду теплообменник. То есть в идеале
- грязная вода - вокруг КР и в самом КР. Просто плещется. Теплопередачи там вполне хватит.
- в ней теплообменник по которому идет холодная вода и охлаждает все это.
А качать грязную воду наружу, потом чистить, потом назад заливать - мартышкин труд. Хотя японцы трудолюбивы, со временем наладят очистку и заткнут дырки газетами, думается.. ну и океан они уже начали вроде отгораживать... Так что никаких вам пирамид Феопса и вулканов... будет 4 развалины с грязной водичкой вокруг и теплообменниками, и куча желающих поучавствовать в 20 летней программе по разборке всего этого...

PS. Вот ведь интересно выходит. Контеймент задумывался для локализации аварии. Но тут он больше мешает подобраться к реактору, чем помогает - все одно он дырявый как дуршлаг... но зато ничего не зальешь и не засыплешь внутрь...

PPS. Прочитал оный репорт. Это они что, надеются рабочих ВНУТРЬ блока запустить?? Ну - ну... надежды юношей питают... после всех взрывов и такого количества воды...

Как вам идея: Заморозка грунта под ЭБ (котлованы с двух сторон -"прокол" трубами - циркуляция хладагента) - прекращение утечек в грунт. И т.д. ...